livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
1941 год, причины катастрофы
livelogic




И года не прошло с тех пор, как я написал первую часть трилогии, посвященной причинам первых поражений в 1941 году. Давно пора бы уже и закончить, но нужные слова, как назло, не шли. И вот, настало время...


Краткое содержание предыдущих серий

В первой части я обозначил проблему, она заключается в отсутствии какой-либо системы для исследования плачевных результатов приграничного сражения в 1941 году, в результате имеем феерическое разнообразие этих самых причин и факторов. Вот еще вариант, немного по другому поводу, правда, но и интересующих нас событий там тоже касаются:

"Только лишь для операции "Вестфельдцуг" по захвату стран Бенилюкса и Франции в апреле 1940-го вермахт заказал 35 миллионов таблеток "Первитина", - рассказывает научный руководитель музея истории Бундесвера Горх Пикен.

Доктор Горх Пикен уверен: метиламфетамин - один из секретов блицкригов Гитлера в Европе.

Боевой наркотик: страшная тайна гитлеровской Германии


Итак, кто в лес, кто по дрова, и тут я такой, во второй части, со своей "системой"... Отмечу тех, кто смог продраться через тернии блок-схем, это ув.ув. fat_yankey, admiral_hood (все-таки, айтишникам не привыкать), ну и ув. lemzak.

Если честно, система сразу казалась мне несколько неуклюжей, хотя и работоспособной, ощущение "заточенности" под определенную ситуацию не покидало...


Кто виноват

Я пришел к мнению, что вместо поиска причин лучше сосредоточиться на классической постановке вопроса "кто виноват". В случае какого-то неожиданного происшествия что будет делать высокая комиссия и дотошные следователи? А они посмотрят, не было ли нарушений каких-либо инструкций, планов, не заснул ли кто-нибудь на рабочем месте:



Если был случай при пожаре, выяснят, а в ту ли сторону открывалась дверь? Были ли нарушения правил электромонтажа, типа: "МЧС рассматривает различные версии пожара, но приоритетной является версия о коротком замыкании в связи с «неисправностью электрооборудования или изношенностью возможной неправильной электропроводки».

Итого, вырисовывается программа исследования. Если что-то пошло не так, если человек, организация или механизм в какой-то ситуации выдали результат, отличный от ожидаемого, то надо смотреть, а все ли элементы системы работали, как ожидается, по плану / замыслу / стандарту / инструкции. А если кто-то кое-где недоработал, то вот он, если не виновник, то хороший кандидат на дальнейшее дознание. Замечу, что кроме обвинения есть и поиск оправдания:



Схема, конечно, схематична и неполна, но идею передает, надеюсь.

Обвинение всегда идет по линии поиска отклонения воли обвиняемого от референсного направления, заданного приказом, инструкцией, здравым смыслом. Важно даже не то, что, допустим, некий приказ не выполнен, а каков был мотив невыполнения, тут могут быть и самые добрые побуждения.

Защита же опирается на дефицит ресурсов. Ключевым моментом для оправдания считаю, кстати, именно внезапность нехватки количества или качества ресурса. Если у тебя в распоряжении 3 штуки и ты строишь оптимистичные планы, то потом нельзя объяснять, что, эх, вот если бы семь! И совсем другое дело, если рассчитывал на 3, а в реальности оказалась только одна, да и та - поломана.

Тут же, под ярким фонарем следователя, можно и причину сформулировать. Почему что-то пошло не так - а потому, что либо кто-то предал, либо что-то неожиданно пропало. А если ни то, ни другое - то имеет место "force majeure", противник был сильнее.


Ожидания

Итак, что же мы ожидаем в случае начала войны - руководство должно энергично руководить, а подчиненные структуры должны четко (но творчески, сообразуясь с обстановкой), выполнять распоряжения, используя имеющиеся ресурсы. Здравый смысл нас не подвел, мы-то точно знаем, как руководить государством в такой ситуации! Теперь посмотрим, как все было на самом деле...


Сталин

Никита Сергеевич Хрущев выдвинул версию, которая вполне в русле предлагаемой методики:

То, что выступил Молотов, а не Сталин, — почему так получилось? Это тоже заставляло людей задумываться. Сейчас-то я знаю, почему Сталин тогда не выступил. Он был совершенно парализован в своих действиях и не собрался с мыслями


Итак, руководитель вроде как не действовал энергично, что, конечно, может рассматриваться и как основание для обвинения, да и как причина. Однако ж, такая версия подтверждения не находит.


Генералы

Может быть, указания вождя плохо претворялись в жизнь? В 1941 следователям удалось настоять на "нельзя помиловать" в отношении кое-кого из высшего командного состава:

Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…

<— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года.
ЦА МО РФ. Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192—193.


Но после защита взяла верх: "Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 31 июля 1957 г. приговор от 22 июля 1941 г. в отношении Д.Г. Павлова, В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова и приговор от 17 сентября 1941 г. в отношении Н.А. Клича были отменены, и дела на них производством прекращены за отсутствием в их действиях состава преступления".

В данном случае я займу сторону Верховного суда (другие мнения, конечно, тоже возможны).


Все разбежались?

Марка Семеновича я цитировал в первой части, повторять не буду. Его версия имеет некие основания, но признать ее убедительной не могу, ввиду свидетельств типа:

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий) . Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян

Франц Гальдер, "Военный дневник", запись 29 июня 1941г.


Впрочем, повторюсь, другие мнения тоже возможны, и такая причина/обвинение совершенно в рамках предлагаемой методики.


Глиняные ноги колосcа

Когда Гитлер говорил, что "сейчас русские вооруженные силы — это обезглавленный колосс на глиняных ногах", он не представлял себе истинных масштабов явления:

Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}. В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами

Мельтюхов Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941



Неоспоримый многократный количественный перевес РККА в технике часто компенсируется аргументами к качеству:

* Мало грузовиков
* К началу войны большинство аэродромов просто разворотили строительной техникой
* Базирование же действующих аэродромов на Украине было скученное
* Командиры были, но зеленые
* Ненадежные танки - страна-то аграрная

Перечень можно продолжать до бесконечности неисчерпаемых свойств загадочной русской реальности, но, к счастью, методика полностью избавляет нас от необходимости вникать в такие технические тонкости, и вот почему - все эти нюансы были прекрасно известны советскому руководству, а раз так, они не могут быть рассмотрены как оправдание и, соответственно, как кандидат на причину - напомню, нас интересует только то, что не соответствовало ожиданиям.

В самом деле, советское руководство, умудренное трудным опытом индустриализации аграриев, и наверняка будучи в курсе весенних пертурбаций с аэродромами, выдало дерзкий приказ:

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР. 22 июня 1941 года


Что-то здесь не так...


Метод исключения

Человеческий фактор мы исключили, проблемы с качеством ресурсов, если и были, то нерелевантны методике, массовых заболеваний вроде не наблюдалось, техники было много (а ее положение, посколько оно было известно сов. руководству, к делу не относится) - остается нехватка информации.


Information Technology

Позволю себе пространную цитату, которая является очень хорошим ответом на поставленный вопрос:



31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии
...
Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления. Германия развернула для вторжения три группы армий, 7 армий и 4 танковые группы, в которых насчитывалось 123 дивизии, 2 бригады и 1 пехотный полк, еще 4 дивизии находились в Северной Норвегии{946}.

Кроме того, следует обратить внимание на ставшие доступными документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}.

Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.

Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу.

Советская разведка и проблема внезапного нападения
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941



Это идеально ложиться в схему - ожидалось, у немцев до 290 дивизий и они выставят из них до 200, на деле у них было около 200 и они выставили около 120. "Правильно" наблюдая на своих границах 120 дивизий советское руководство не рассматривало эту группировку как готовую к сильному удару. Причем - КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ - численность "в людях" оценивалась гораздо лучше, чем количество дивизий: "Германское командование изыскивает все меры к максимальному увеличению уже имеющейся 8 млн. армии".

Замечу, что согласно МП-41 в CCCР на 8 с лишним миллионов человек планировалось 300 дивизий, возможно, это сыграло какую-то роль в оценке количества дивизий у противника (типа, "у них как у нас").

Таким образом, имел место роковой просчет в оценке общего количества дивизий (численность же в людях оценивалась верно), что привело к тому, что группировка противника не рассматривалась, как готовая к удару (у нас на границах какие-то жалкие 120 дивизий, ну и что? Ну, подтянем свои силы, на всякий случай, что-то тревожно, мало ли...).


А что же СССР

Перед тем, как привести окончательную реконструкцию, скажу несколько слов про военное планирование. Подготовка к войне и сами военные действия рассматривались примерно в таком ключе:



По любому - готовимся к стрельбе, т.е. к наступлению. Оборонительные действия (типа надеть бронежилет) полезны, но вторичны. Стоять в "бронике" и пассивно наблюдать, как противник всаживает в тебя пулю за пулей - самоубийство. Таковая "стрельба на поражение" и являлась предметом советских оперативных планов.

При контакте на близких дистанциях возможно, что противник будет предварительно хватать за руки, бить ногами и так далее, встречно владеть такими приемами не помешает, что в рассматриваемой аналогии является задачей т.н. "планов прикрытия границы", каковые самостоятельного значения не имеют, а являются лишь средством для обеспечения возможности нанесения удара главными силами.

Для сравнения, финское видение:


As the field manual of the Finnish army had it’s roots in imperial Germany, attack was the most favorable fighting style.

Trench war with it’s attrition battles was to a small army a situation that should be avoided at all costs.

A bold attack at the right time and place, could lead to success. Delaying actions were planned to be executed in an active manner, and any passive defense was thought to be only temporary, to which you had to be resort in preparing an offense. After all, offense was thought to be the best defense.

Finnish tactics in the Wintar War



В общем, лучшая защита - нападение.


Реконструкция

Получая одну за одной сводки про готовящееся нападение на СССР с постоянно смещающимися датами советское руководство вполне себе "дуло в ус", наращивая группировку на западном ТВД в ответ на рост "напряжения", но при этом посматривало на распределение дивизий противника по театрам военных действий - и не видело непосредственной угрозы нападения (да и зачем немцам открывать еще один фронт? Идея разгромить Россию, чтобы сдалась Англия, все-таки несколько сюрреалистична). Немецкая "возня" у границ с СССР рассматривалась как (возможно) показной шум для маскировки вторжения в Англию, либо как подготовка к некоему "ультиматуму", что тоже упоминалось в сообщениях разведки. Отсюда и Директива 1 со странным призывом "не поддаваться на провокации". В свете приведенных данных ничего странного в таком указании нет - немцы все равно не готовы к нападению, раз так - не поддаемся на провокации, пусть даже и ценой каких-то потерь.

Когда немцы все-таки напали, в кремлевских кабинетах видимо подумали, что противник "спятил", началась какая-то странная война, не большими, но и не малыми силами. В создавшейся ситуации планы прикрытия элементарно не годились, подготовить свой удар по правилам уже не было возможности, началась импровизация...

Кроме того:


Ошибки на мой взгляд были допущены к вечеру 22.06, когда из за утраты на многих участках управления войсками не была получена достоверная развединформация и в связи с этим не объективно оценена обстановка. Что привело к изданию Директивы №3 с задачами организации и нанесения контрударов по противнику при том что ни для кого не было секретом что соединения, которым ставится эта задача неотмобилизованы и неразвернуты.

На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

Дмитрий Козырев на VIF2NE



Т.е. советское руководство попросту не представляло себе, что происходит, не только на стратегическом уровне (т.е. что противник уже собрал главные силы для удара), но и на оперативном и тактическом:


Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Директива НКО СССР от 22.06.1941 № 3



Что и является искомой причиной.

Я думаю , что не рассмотрен ещё один важный аспект . Дело в том что уже в конце мая 1941 была составлена не безызвестная записка . В которой констатировался такой факт , что германия имея развёрнутую и отмобилизованую армию гарантировано упреждают наше развёртывание и могут внезапно напасть. По этой записке был ряд совещаний . Перед чем было поставлено руководство страны в конце мая. Любое обострение политических отношений приводит к проигрышу развёртывания . Военные мероприятия по развёртыванию армии могут повлеч политическое обострение при котором германская армия упредит наше развёртывание. Т.е ничего сделать нельзя .Но и ничего не делать нельзя.
Чтобы дальше оценить те решения которые были приняты , надо понять каковы были оценки последствий упреждения противником нашего развёртывания и последствий внезапного нападения . Скорее всего , оценивая угрозы речь не шла о разгроме наших армий и отступлении до Москвы, но всёже подрозумевалось что втаком случае хребет противнику придётся ломать на своей теретории .
Что решили.Провести скрытные мероприятия которые бы устранили приимущества немцев в развёртывании . На время до окончания этих скрытных мероприятия нельзя дать повада немцам и поддаваться на правокации .
Ощибкой наверное являлось то что небыло вырабатано различных сратегий действий на случай нападения противника на различных стадиях до завершения скрытных мероприятий. На все случаи был один план прикрытия. Кстати в планах прикрытия стояла задача прикрытия границы , но по армиям расписывались и запасные оборонительные рубежи т.е не исключался отход на отдельных участках . Возможные направления действий мехкорпусов на период развёртывания также показывает что не исключались возможности прорыва противника уже в первые дни . Например 22-й мк на третий день быть готовым к удару на Владимир Волынский ,т.е не искльчарась вероятность прорыва. Тыловой рубеж обороны 27-го ск у Войницы . Т .е вполне себе считали возможным что до первой операции войска отойдут от границы на 40 км.
В этих же планах включалась возможность что армии прикрытия ешё до заваршения сосредоточения войск для первой операции отбросят противника и самостоятельно продвинутся за границу.Наверное считалось что разнообразие вариантов входе выполнения плана прикрытия достаточно при любом развитии.

Edited at 2017-06-22 07:23 am (UTC)

>В которой констатировался такой факт , что германия имея развёрнутую и отмобилизованую армию гарантировано упреждают наше развёртывание и могут внезапно напасть.

Там все-таки немного не такая формулировка: "Имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp". И предлагается "атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания".

Проблема в том, что на 22 июня германская армия еще виделась "в стадии развертывания", т.е. момент еще не упущен (как казалось).

>На все случаи был один план прикрытия.

Планы прикрытия тут вторичны, проблема носит стратегический характер, модификацией прикрытия ее не решить. Нужно стратегическое действие, например, отвод войск назад, для создания необходимых плотностей.


Edited at 2017-06-22 07:51 am (UTC)

Понимаете стратегический отвод войск назад ,это значит заведомо худший вареант , по сравнению с мы останавливаем противника на границе и или даже мы останаливаем противника в ходе боёв отступив на 100 км от границы. А худшего развития никто не предпологал. Потом вопрос когда начать мероприятия по отводу на 13-е июня уже точно поздно . Т.е ешё в конце мая когда надо было сделать вывод что всё пропало наши планы не выполнимы отходим вывозим бросаем територию людей. Этим мы что немцев напугали бы. Сейчас когда мы видим что случилось понятно , а тогда кто мог предвидеть катастрофу ВВС а ведь на авиацию были большие надежды. Да предпологали что вместо сокрущения инфраструктуры и аэродромов противника придётся переключиться на непосредственную поддерку наземных войск. Но что авиация так проиграет .Стратегический отвод начиная 22.06 или там 23.06 не знаю смогли бы наши провести этот манёвр.
Тренд приготовлений немецких войск с конца мая до 22.06 всёже очевиден для нашего руководства об этом свидетельствует и заявление тасс и последующее за этим начало выдвижения стрелковых корпусов , и занятие некоторыми частями укреплений на границе .Т.е последнюю неделю вероятнасть внезапного нападения уже реальна.
На мой взгляд ошибка была не столько в том что считали что немцы ешё не готовы ( по крайней мере могли надеяться что есть ешё неделя две ) , а в том что считали , что у армий прикрытия достаточно сил для отражения внезапного нападения и 120 и 180 дивизий.( надо ещё учитывать что немцы расположили почти все свои войска в первой линии без стратегических резервов , такое считалось маловероятным)
З.Ы Кстати , что было причиной дерективы № 1 , ведь наверняка она принималась на основании ряда данных .Или только из-за перебезчика плюс то что знали и раньше? А что известно о перебезчике ,это ведь точно не Лисков.


Edited at 2017-06-22 09:54 am (UTC)

>Понимаете стратегический отвод войск назад ,это значит заведомо худший вареант

Нет, не понимаю, считаю вариант действий обр. 1812 гораздо лучшим вариантом, т.е. стоим у границы, фиксируя "свое", началось вторжение - отходим. Собственно, именно такого варианта и боялись немецкие планировщики.

Да теоретически лучше , и немцы боялись. А вот практически справились бы .Даже на Украине это непросто было сделать. Ведь если столько ошибок было сделоно при контрударе (если исключить грубые ошибки только на уровне штабов Фронт армия то контудар вполне мог быть успешным), то ни каких гарантий что отступление провели бы правильно. А то ведь Барклай с Багратионом могли и не встретится.

>Да теоретически лучше , и немцы боялись.

Тогда я не понимаю, почему это худший вариант. Наоборот, это лучший вариант.

Так у меня же там написано , по сравнению с чем худший. Разве отбить атаку противника на границе не лучше чем тянуть его к старой границе.По моему лучше.
Чем стратегический отход лучше это только тем что давал некоторое время войскам второго эщелона на отмобилизацию и занятию обороны,но надо помнить что второй эшелон был слабее первого , а вот отвод первого эшелона требовал некоторого воинского искуства. Вкратце набрасаю по ЮЗФ .Наш штаб боялся удара от Брод на юг значит по сравнению с реальными боями марши мехкорпусов для щита от удара на юг всё равно совершались бы и в томже темпе ( потери на марше метания от радехова к бродам и обратно и в оборонительной стратегии всё теже что и перед ударом). Быстрый отход войск из Львовского выступа позволил бы немцам ввести 14-й мотокорпус в первые дни войны для его сдерживания необходимы подвижные арьергарды.Отсутствие контр ударов с юга и севера позволяет позволяет 1-й тгр очень быстро уже 26.6 выйти к старой границе . На сколько успел бы отмобилизоваться 9-й 19-й МК и и36-й СК непонятно.Т.е вывод первого эшелона из под удара для этого тоже чтоб повезло с Барклаем.
Хочу немного сказать по Директиве №3. Вот её уже кто только не пинал .А если посмотреть на карту вечер 22.06 8-й МК у Самбора 4-й МК у Янова 15-й МК у Злочева. Чтобы начать удар по директиве практически ни кому много маршировать не надо 4-й и 15-й могут начать удар 23.06 8-й 24.06. Что например означает наступление в полном составе 4-го МК в полосе 41-й сд 23.06 а то что скорее всего 16-я тд не пойдёт вслед 11-й тд .Что озночает удар 15-го МК 24.06 на Лопатин, а то что 11-я тд не возьмёт дубно 25.06. Реально удар в рамках директивы даже не успешный удар как минимум давал время на подход второго эшелона и закрытие брещи на главном направление. Например никто не обращает внимание что директива требовала удара 5-тю МК , четыре вот они у границы а пятый корпус Рокосовского Новоград Волынске ,ему что тоже на Люблин 24.06 . Идиотизм как вся директива , да нет он как и 15-й МК в операции должны выполнять сдерживающую роль .9-й выходит к Луцку что не позволяет ударить противнику за спину ущедшей на Люблин 5-й А.Проводя операцию на окружение, удары за спину 6-й А штаб ЮЗФ просто обязан был вести тактическое отступление перед главными силами врага на Стырь а то и Икву.Я хочу сказать что проведение решений по директиве при искусном командовании и учёте проблем с недомобилизованостью дало бы лучший результат чем то что было.
Извинясь за многословие.
На мой взгляд . Говоря о причинах паражения всё равно придётся тянуть весь список проблем РККА.
Не видели что вермахт уже сосредоточен , а увидилибы что изменилось бы -да ничего потому что считали что остоновим у границы а почему считали а потому что и тд и тп.

Edited at 2017-06-22 01:13 pm (UTC)

>Разве отбить атаку противника на границе не лучше чем тянуть его к старой границе.

Ну это конечно лучше, но никто так не планировал. Т.е. такая постановка задачи вне практики военной науки.

Edited at 2017-06-22 01:30 pm (UTC)

Не знаю какие практики . Но вот на вопрос Ворошиловап к английской и французкой делегации в августе 1939 , о том где мы должны остановить агрессора те показали границу СССР(шутка) .
Зачем тогда УРЫ строили.Зачем планы прикрытия писали. Скажите не для этой ситуации а для какой же планы написаны в мае вполне для лета 1941 г. Еслибы план был составлен так " Войска армий прикрытия 5-я 6-я 26-я и тд прочно обороняют старую границу обеспечивая развёртывание войск для первой операциии " Первая операция "ударми на Краков и тд" всё по науке?
План был понятен ударом на удар , пока замахиваемся есть план прикрытия который держит удар. А для чего же он тогда. Да его надо рассматривать вместе с первой операцией. Вмести они и есть стратегический план отражения и разгрома агрессора.
Я думаю к лету 1942( по завершению реорганизации) и план прикрытия развёртывания и план первой операции был бы несколько другими .

>Зачем тогда УРЫ строили.Зачем планы прикрытия писали.

Для парирования ударов, которые противник ведет ограниченными силами.

Edited at 2017-06-22 02:15 pm (UTC)

Ну ограниченные силы судя по нашей группировки могли были быть не малыми.Где граница этой ограничености если не исключался отход наших армий на тыловые рубежи.
Ну так Жуков же и писал что мы не думали что они сразу всё одним эщелонм брося,это не по науке.
Да варианта первой операции на случай если армии прикрытия не устоят не было. Естественно если проваливалась часть плана то и весь план рущился.
Считаясь свозможностью внезапного более сильного удара к границе просто подтягивали дополнительные корпуса .Начали выдвижение из внутренних округов чтобы сократить время развёртывания , но никто не отменял плана первой операции составной частьб которого были планы прикрытия.
Запасного не было.

Edited at 2017-06-22 02:38 pm (UTC)

>но никто не отменял плана первой операции составной частьб которого были планы прикрытия

Вы предлагаете "взять на грудь" удар развернутыми главными силами и парировать этот удар планами прикрытия.

Это невозможно, планы прикрытия не для этого. Поэтому-то: "считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт".


Беспокойство по записке понятно. Но на вопрос а что будет если дать противнику инициативы не факт что генщтаб рисовал апакалипсис с отходом к Москве.
Мы видим что для того чтобы атаковать германскую армию надо сначала упредить противника в развёртывании а если у нас получилось тайно упредить противника в развёртываниии , то есть у нас всё готово , то может атаковать уже и не к спеху.
Представляете если бы все мероприятия по первой операции проведены.Группировка как впечатляет. Так можно и вариант Курской дуги выбрать.Политически главное целесообразно.

>Но на вопрос а что будет если дать противнику инициативы не факт что генщтаб рисовал апакалипсис с отходом к Москве.

А он ничего не рисовал, этот вопрос вообще нигде не проработан. Это примерно как "что делать если в тебя уже летят пули а ты еще не изготовился к стрельбе".

Хочу немного порассуждать о плотностях , на примере ЮЗФ( знаю что на других фронтах было гораздо хуже, но просто на ЮЗФ я лучче ориентирусь)
На участке прорыва 22.06 немцы ввели 10 дивизий 165 тыс наши имели две дивизии 32 тыс. Но вот к утру 24.06 вполне в рамках плана прикрытия На этом направлении вполне могли действовать 13ть(22-й МК , 27 -СК .15-й МК ,4 МК ,3 КД)наших дивизий против 13 ти немецких (включая 9-ю пд 44-го АК), в людях немцы по прежнему имели бы преимущество правда всего на треть в артиллерии в три раза а в танках преимушество у нас более чем в 3 раза. Т.е принимая своевременные тактические решения в рамках плана прикрытия вполне была возмоюность создания сопоставимых с немцами плотностей уже на третий день войны.

Это очень интересная тема, ув. lemzak, не могли бы скопировать этот ответ "в корень", а то сильно "углубились" уже?

Edited at 2017-06-27 10:56 am (UTC)

~ Про "лес и деревья"...

Война - это только часть политики. Цель - выжить. "Пропустили" удар, но... преждевременный, - чтобы не допустить консолидации всего кап.мира; с возможностью применения атомных сил, о которых уже мнения, наверняка, были...

Хочу немного порассуждать о плотностях , на примере ЮЗФ( знаю что на других фронтах было гораздо хуже, но просто на ЮЗФ я лучче ориентирусь)
На участке прорыва 22.06 немцы ввели 10 дивизий 165 тыс наши имели две дивизии 32 тыс. Но вот к утру 24.06 вполне в рамках плана прикрытия На этом направлении вполне могли действовать 13ть(22-й МК , 27 -СК .15-й МК ,4 МК ,3 КД)наших дивизий против 13 ти немецких (включая 9-ю пд 44-го АК), в людях немцы по прежнему имели бы преимущество правда всего на треть в артиллерии в три раза а в танках преимушество у нас более чем в 3 раза. Т.е принимая своевременные тактические решения в рамках плана прикрытия вполне была возмоюность создания сопоставимых с немцами плотностей уже на третий день войны.

Количество сил в КОВО, конечно, "внушает" http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

У Вас нет альтернативных "стрелочек", как надо было делать?
http://rkka.ru/maps/vlad6.gif


Edited at 2017-06-27 04:03 pm (UTC)

У Армий и вцелом КОВО были планы прикрытия , и понятно что действовоть начали по ним .
Вечером 22.06 получив директиву №3 И не решившись проводить её , приняли решение которое в целом было в рамках плана прикрытия.
4-й МК получил приказ 23.06 нанести котр удар по прорывающемуся на Жолкву противнику в направлении Крыстынополь(противник 9-я пд и 16-я тд на маршевой дороге на Крыстынополь)
15-й МК получил приказ 23.06 нанести контр улар по прорывавшемуся на Радехов противнику в направлении Сокаль ( противник 11-я тд 297 пд , в глубине 57-я пд)
22-й МК получил приказ 23.06 нанести удар по прорывающемуся на Владимир волынский противнику в направлении Устилуг.(противник 298-я пд и 14-я тд )
Всё выглядит хорошо кроме одного , время на сосредоточения корпусов излишне оптимистичное ошибались часов на 12 ть. Тут не последнюю роль играло то что время на доведение приказа врасчётах было мгновенное на самом деле это занимало 6-12 часов.Этот ошибочный расчёт повлёк то что передовые дивизии 87-я и 124-я расчитывая на скорое прибытие и контр удар мехкорпусов не отвели назад , а коль скоро мехкорпуса опаздали , дивизии окружены.
Верным было бы уже с вечера 22.06 начать тактичкские отходы 87-й и 124-й сд.
Потом около 15.00 23.06 решения принятые накануне были отменены , что привело к большому бардаку и на мой взляд было роковым.


Edited at 2017-06-29 06:08 am (UTC)

?

Log in

No account? Create an account