livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
Какую страну СССР захватил в 1941 году? К 75-летию события
livelogic


На той войне незнаменитой...



Вопрос "какую страну СССР захватил в 1941 году" обычно вызывает недоумение - ну какой может быть захват, если ты сам отступаешь до Москвы? Иногда называют Польшу или страны Балтии.

Факт малоизвестный - 25 августа 1941 года в рамках операции Согласие "вооружённые силы союзников вторглись в Иран, свергли шаха Резу Пехлеви и установили контроль над Транс-иранской железной дорогой (англ) и нефтяными месторождениями Ирана. При этом войска Великобритании оккупировали юг Ирана, а войска СССР — север". Такой вот своеобразный "раздел Ирана" с совместным "парадом" после окончания боевых действий.



За подробностями отсылаю к статье Операция "Согласие". Ввод советских войск в Иран в 1941 году. Кроме того, интересные фото тех событий можно посмотреть на сайте photochronograph.ru, попадаются весьма занятные карточки:


Это фото примечательно тем, что на нем бойцы вместо обычных "трехлинеек" вооружены самозарядными винтовками Токарева. К слову, этот "товар" в Красной Армии на то время был далеко не штучным, как утверждает Википедия: "К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок".

А теперь о главном. Давайте посмотрим, как статья в topwar мотивирует операцию; без "вырывания из контекста", конечно, не обойтись:

Таким образом, несмотря на сильные позиции британского капитала, который играл ключевую роль в иранской экономике, геополитический уклон в сторону Третьего рейха становился всё сильнее.
...
Кроме того, если бы немецкие вооружённые силы прорвались из Северной Африки в Палестину, Сирию или в 1942 году вышли на рубеж Баку – Дербент – Астрахань, вступление Турции и Ирана в войну на стороне Германии было бы вопросом решённым.


Все понятно, допустил уклон в сторону Германии и мог (потенциально) вступить в войну на ее стороне - получи по будущим заслугам.

На этом, пожалуй, про Тегеран-41 - все, но хочется провести историческую параллель.


Историческая параллель

В 1939 году СССР захватил часть Польши. Не было ли у Польши, как у Ирана, "уклона" в строну Германии, не могла ли она выступить (потенциально) на ее стороне?

На события 1939 года широко распространена обвинительная, по отношению к СССР, точка зрения, например, Андрей Вадимович Макаревич, задаваясь вопросом "когда Гитлер решил, что ему все сойдет с рук?" предлагает два варианта ответа:

1) В 1938 году, когда он напал на Чехословакию, а мир этого как бы и не заметил
2) В 1939-м, когда Советский Союз подписал с Германией пакт о ненападении — и они вдвоем "раздербанили" Польшу

В таком представлении событий из пункта 1 упускается один маленький, но довольно большой нюанс - Гитлер "дербанил" Чехословакию совместно с Польшей. Этот момент хорошо отражен Уинстоном Черчиллем в "Вторая мировая война":


Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию.

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.


Чуть раньше, в том же 1938 году, товарищи, ходившие по гулким коридорам советского Генерального штаба, разработали такой план:


ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР б/н 24 марта 1938 г.

I. Наиболее вероятные противники Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
...
Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.
...
Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать.
...
Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе.

"1941 год", док. N П11


В общем, при желании, и "уклон" и возможное "вступление в войну на стороне Германии" вполне можно "разглядеть".

PS: Понятно, совместно с Англией вполне можно захватить другую страну, и тебе ничего за это не будет.

PS2: Тем не менее, как пишет Википедия: "21 декабря 2009 года президент Ирана Махмуд Ахмадинежад дал поручение своей администрации оценить размер ущерба, нанесённого Ирану во время Второй мировой войны пребыванием на его территории советских, британских и американских войск, с целью потребовать компенсацию за ущерб, причинённый оккупацией".

Не совсем понял:

в какой момент Польша начала "уклоняться в сторону Германии", когда СССР и Германия подписали акт с протоколами, в которых поделили Польшу? Или когда Германия вторглась на территорию Польши? Автор, пеши исчо. Только с логикой подружись сначала.

Re: Не совсем понял:

>в какой момент Польша начала "уклоняться в сторону Германии", когда СССР и Германия подписали акт с протоколами, в которых поделили Польшу? Или когда Германия вторглась на территорию Польши?

Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.

>Автор, пеши исчо. Только с логикой подружись сначала.

Не стоит вести дискуссию в таком стиле.

Edited at 2016-08-25 10:00 am (UTC)

Re: Не совсем понял:

Это когда Польша вместе с Германией разделила Чехословакию и не пропустила СССР на защиту её же.
Это ДОКУМЕНТАЛЬНО известно.

"Вопрос "какую страну СССР захватил в 1941 году" обычно вызывает недоумение"-Подобная формулировка вызывает недоумение,СССР страны Иран не "захватывал".Оккупировали Иран союзники,поэтому и операция называлась "Согласие".Когда же СССР попытался захватить часть Ирана в 1946,ему обьяснили,что этого делать нельзя,очень доходчиво и для Иосифа Виссарионовича,и советские войска покинули Иранский Азербайджан.
Главным малоизвестный фактом для жителей РФ ,все же,отстается тот факт ,что за всю свою историю СССР не выиграл,ни одной не коалиционной войны.Кстати и Российская Империя в 19 веке,аналогично,за исключением войн с Ираном,и условно, Турцией.
Оккупация(предполагает признание оккупированного,как чужого) и захват(предполагающий последующее присвоение,аннексию)очень разное.
При неразличении этих терминов "можно разглядеть" что угодно,хоть "новороссию",хоть "желтороссию"(в 1904).Результат только будет один.

>Оккупация(предполагает признание оккупированного,как чужого) и захват(предполагающий последующее присвоение,аннексию)очень разное.

Я против споров о терминах, лучше их сличать и понимать, что собеседник имеет ввиду.

Захват, в моих дефинициях - это установление контроля над чем-нибудь при помощи силы. Может быть захват с последующей аннексией, может быть захват с последующей сменой правительства на местное, но более угодное, либо оккупационное. Т.е. захват может предполагать оккупацию, аннексию и не только.

В исторической литературе можно встретить термины, применительно к Германии времен Второй мировой, типа "Захват Польши", "Захват Норвегии". При этом часть Польши аннексировали, а часть - оккупировали, Норвегию оккупировали.

>Главным малоизвестный фактом для жителей РФ ,все же,отстается тот факт ,что за всю свою историю СССР не выиграл,ни одной не коалиционной войны.

А как, интересно, определить, какой малоизвестный факт главнее? Но постановка вопроса занятная. Задумавшись, кто из G7 выиграл войну в одиночку в период существования СССР, с ходу придумал только победу Англии в Фолклендской войне. Ну так и СССР победил в Зимней войне.


Edited at 2016-09-02 10:58 am (UTC)

Какой из малоизвестных фактов главнее?Тот,незнание которого влияет на иллюзию самодостаточности и собственных возможностей.Иллюзии всегда приводят,в лучшем случае к поражению,а в худшем -к гибели.В данном случае речь идет о иллюзии возможности побед без союзников,вне коалиции.
В исторической литературе(важно слово-литература)безусловно могут быть любые термины.Международное право предполагает однозначные формулировки,положим "аннексия"-насильственный захват,одна из форм агрессии.При это,терминологические фантазии о присоединениях-"аншлюсах" и прочих воссоединениях в международном суде не рассматриваются.
Упомянутые Вами страны(включая и победителей и проигравших во Второй Мировой войне) никогда не питали иллюзий о военно-политической самодостаточности.Это и есть основа блока НАТО,выигравшего "холодную войну" у СССР.Ни Аргентина,ни Финляндия,как государства побеждены не были.Они потерпели локальное военное поражение,от них была отторгнута часть территории(временно).Побеждена была,положим Германия,Япония(роспуск вооруженных сил,демилитаризация,оккупация,территориальные потери в действии )
"PS: Понятно, совместно с Англией вполне можно захватить другую страну, и тебе ничего за это не будет." Вот,главное смещение акцента,вообще то союзничают с кем то не по причине "с кем"(как с Эрдоганом),а против кого-в Иране операция союзников была не против Ирана,а против гитлеровской Германии.

>В исторической литературе(важно слово-литература)безусловно могут быть любые термины.Международное право предполагает однозначные формулировки,положим "аннексия"-насильственный захват,одна из форм агрессии.

Ну, у меня статья скорее относится к жанру "историческая литература", чем к "международное право".


>Ни Аргентина,ни Финляндия,как государства побеждены не были.

Каковы критерии "поражения как государства"?

В остальном - я примерно понял Ваш точку зрения, но затронутые вопросы во-первых, весьма далеки от исходной темы, во-вторых, аргументация мне представляется скорее иррациональной, типа "страны не питали иллюзий".

Edited at 2016-09-02 12:06 pm (UTC)

Согласен,что формулировка о "иллюзиях" неприемлема.Скорее, понимание того,что гарантия безопасности возможна только коллективная,вот и Финляндия туда же.Исходная тема это "с Англией можно,а самому нельзя"?
О "критериях" выскажу свое понимание позже,спешу.

В военных конфликтах ,межгосударственных, и у государства-агрессора и у государства-жертвы агрессии есть обьективные цели.Если государство-агрессор своих целей не достигает,а государство-жертва достигает,это по сути победа государства-жертвы.Финляндия,несмотря на территориальные потери победило СССР,не дала разрушить свою государственностьПоражение как государства это военное поражение следствием которого является разрушение государственных институций.Вот, пример поражения СССР в "холодной войне"

>Поражение как государства это военное поражение следствием которого является разрушение государственных институций.

Но тогда получается, что главным малоизвестным фактом для жителей РФ является тот факт, что что за всю свою историю СССР в одиночку не разрушил ни одной государственной конституции.

>Вот, пример поражения СССР в "холодной войне"

Вы это считаете именно военным поражением? Мне представляется что тут поражение, скорее, экономическое и идеологическое.

Edited at 2016-09-02 08:35 pm (UTC)

"Но тогда получается, что главным малоизвестным фактом для жителей РФ является тот факт, что что за всю свою историю СССР в одиночку не разрушил ни одной государственной конституции."
О "главенстве" фактов мы уже обсудили.А,так,да.В одиночку нет,не разрушил,пытался всегда, но не получилось.Но вполне воспользовался плодами коалиционной победы.
"Холодная война"-форма ведения войны.Если "война",то поражение "военное".Экономических поражений не бывает,бывает экономическое отставание.Экономика не война.

Срок исковой давности в России три года. Ахминеджад в пролёте.

Да, им будет трудно, разве что можно выставить оккупацию как "теракт" и добиваться возмещения за погибших, тут срока давности нет.

?

Log in

No account? Create an account