livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
Смирение датировок
livelogic


Можно ли непротиворечиво совместить Библиейскую хронологию (прошло не более 8 тыс лет. от Сотворения мира) и естественно-научные датировки возраста Земли (4.5 миллиарда лет)? Запросто.

Операция по принуждению к миру будет исходить из нескольких посылок.


  • В Библии указано не все. Например, биохимия процессов, сопровождавших воскрешение Лазаря, осталась неизвестной.

  • Не все часы идут одинаково. С первой четверти XX века вопрос "сколько прошло времени" следует уточнять - а по каким часам? Знаменитый Парадокс близнецов понизил до бытового уровня чудо расхождения одного года по часам одного близнеца и миллиона лет по часам другого.

  • Мир после падения сильно изменился


Интересные соображения высказал протоирей Максим Козлов, 400 ВОПРОСОВ И ОТВЕТОВ О ВЕРЕ, ЦЕРКВИ И ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ


Другой подход (livelogic: к согласованию научных концепций о времени с богословским учением), который, насколько я знаю, в ХХ веке наиболее вразумительно и популярно был изложен епископом Василием Родзянко, это констатация того, что после грехопадения человека мир настолько стал иным, настолько изменился, что мы не можем соотносить повествование первых глав книги Бытия с какими бы то ни было периодами видимой нами тварной Вселенной. Мы знаем о мире в его уже падшем состоянии, о мире таком, каким он стал, когда вся Вселенная, а не только человек, изменилась с его грехопадением...
Стр. 66



Безусловно, не принимая эволюционистской мифологемы о естественном происхождении человека от обезьяны, мы должны помнить, что мера выборочности в Ветхозаветном повествовании о первых поколениях людей после Адама достаточно широка для того, чтобы представить, что иные из неупомянутых его потомков могли дойти до изрядных степеней одичания и что путешествие Ноя во время Потопа было не только пространственным перемещением по бушующему океану, но еще и некоторым проникновением через времена, связующим начальные эпохи существования человека на земле с тем периодом истории, о котором мы уже можем судить в точных терминах археологии или других наук.
Стр. 67


Такие "проникновения через времена" открывают широкий простор для согласования, процитирую свой пост на старом форуме о. Кураева:

Если не полагать, что наши птицы это именно те птицы, которые были сотворены в Шестоднев и так далее, то снимается целый ряд проблем и несоответствий.

Как гипотеза - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе;

По часам Адама прошло малое время, на "прОклятой земле" тем временем "натикали" миллиарды лет, из неживой материи "кристаллизовались" и проэволюционировали животные формы, далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой.

Как результат:

  • Нет проблемы смертности животных в раю

  • Нет проблемы несоответствия этапов Творения и палеонтологической летописи

  • Нет проблемы малой продолжительности периода Творения




Про «кожаные ризы»:


Преп. Анастасий, как мы видим, утверждает, что Адам стал вещественным и тленным только после грехопадения. До вкушения запрещенного плода он имел другое — нетленное, бессмертное и близкое к невещественному — тело, и лишь после обольщения змием был одеян в «кожаные ризы», то есть настоящую плоть
Иеромонах Адриан (Пашин), ГРЕХОПАДЕНИЕ, КОЖАНЫЕ РИЗЫ. ЧАСТЬ 1


Можно легко нафантазировать, что "кожаные ризы" были результатом эволюционного процесса, непонятно только, зачем нужно непременно воображать себе некий конкретный сценарий. Ведь ошибиться очень легко а польза - спорная.

Как нетрудно заметить, буквальное чтение Библии избавляет от противоречий с НКМ, в Библии попросту отсутствует нужная для сопоставления информация.


"Как нетрудно заметить, буквальное чтение Библии избавляет от противоречий"

Об этом хорошо написано у митр. Вениамина (Федченкова) в книге "О вере, неверии и сомнении".

Читал, отличная книга!

Я очень люблю владыку. Замечательный духовный писатель. У него есть множество воспоминаний ("Записки архиерея", кажется, "На рубеже 2-х эпох"). Удивительная судьба.

а можно запросто объяснить погрешностью радиоуглородного как такового.

Наверное, можно и так. Насчет датировок у меня есть интересная и простая идея, чуть позже изложу.

Очень интересно. У меня всегда были здесь вопросы. Но я настолько в этом не разбираюсь, что даже боюсь что-либо комментировать. В этом вопросе нахожусь в режиме приёма.

Противоречие между научным подходом и Откровением есть. Оно фундаментальное. Наука, или естествознание, натурализм (как ей и полагается) старается все свести к "предыдущей задаче" описания, но в вопросе о начале бытия естества апелляция к "естественному" некорректна. Поэтому наука здесь неприменима. И дело совсем не в поэтике, как считает ув. caenogenesis. Несмотря на различие форм изложения, объективно Откровение противоречит научным гипотезам.

Ох, это не я так считаю...

Понимаю, что несколько запоздало, но радиоуглеродный метод не слишком здесь важен. Даже при принятии всех исходных установок, он не позволяет нам датировать что бы то ни было за пределами нескольких десятков тысяч лет.

Да, точно. А вот интересно - каков практический предел радиоуглеродного метода? Допустим, взяли кость некоего динозвра и получили "радиокарбоном" 30 тыс. лет. Имеет смысл такая датировка, или же там уже все тонет в шумах, и надежны только датировки в интервале одного-двух периодов полураспада?

Думаю, что вряд ли намного дольше 10 периодов полураспада. Ну. может чуть дольше. Но до 100 тыс лет не дотянет.

Зачем вообще такие сложности? Если принять, что в книге Бытия содержится _поэтический_ рассказ о сотворении мира, проблема исчезает сама собою.

Сложности тут весьма невелики - одна страничка, и все расходятся по своим Non-overlapping magisteria, иногда заглядывая друг к другу в гости, из любопытства. Чем плохо?

В эволюционной модели все-таки что-то такое есть, хоть я и креационист.

Edited at 2015-11-23 06:03 pm (UTC)

А в каком смысле Вы креационист? Что Вы лично обозначаете этим термином?

(Deleted comment)
Я не думаю, что с этим нужно "быть" каким-то особым образом.

(Deleted comment)
Извините, но беседа на уровне "еврейская копипаста", "фальшивка" меня не интересует, прошу эту тему не развивать.

Если принять во внимание, что сейчас продолжается седьмой день творения, то о каких точных датировках вообще можно утверждать? Сейчас официально идет седьмой день, и он уже продолжается минимум 7524 года, а не сутки. И мы реально не знаем, сколько длились предыдущие 6 дней, сколько времени Адам был в раю с момента творения до грехопадения. И сколько по времени длилось само грехопадение, по нашим часам или как-то иначе. Что подразумевалось под днем и вечером, когда солнце и луна появились только в четвертый день?
Либо если принять этакое крамольное допущение, что Моисей записывал свое видение творения проносившиеся перед ним как в кино, находясь наблюдателем на земле. Тогда может быть появление луны и солнца он увидел как прояснение атмосферы на земле в четвертый день, уже после появления растений, которым вполне хватало света проходящего через атмосферу? Но это так, полуеретические лирические отступления.
Сколько времени Адам пробыл еще в раю после грехопадения, выговора и получения кожаных риз. Мы не знаем. Сколько времени прошло с момента появления смерти, изменения законов природы до высылки Адама из рая. И какое количество животных к этому времени успели сожрать друг друга. И как вообще изменилась вся био, гео, атомо и т.д. сферы земли. Да и скорее всего, наверняка произошли какие-то природные катаклизмы, раз венец творения пал со своего трона и обрубил животворящие связи с Богом.
Земля к появлению Адама была полностью населена разными животными, растения полностью покрывали землю, наверняка уже были леса и высокие деревья. Ведь не в строящееся здание он должен был вселиться с щебнем и битым кирпичом по округе, с раздолбанными и грязными дорожками, битыми фонарями и черновой отделкой, с непросушенными полами и стенами, без унитаза и воды? Явно было что-то великое, законченное и прекрасное.
Но это так... лирика всё ))

>Сколько времени Адам пробыл еще в раю после грехопадения, выговора и получения кожаных риз. Мы не знаем. Сколько времени прошло с момента появления смерти, изменения законов природы до высылки Адама из рая. И какое количество животных к этому времени успели сожрать друг друга.

Ну да, я примерно про это и веду речь. То, что часы идут по разному, окончательно убивает возможность свести все к "единственно научно-верной" шкале.


Тем не менее, есть Священное Предание. Например, такой источник как Синаксарь, который входит в Триодь. И вот в начале Постной Триоди там излагается (если память не изменяет, в Прощенное Воскресение) именно традиционное православное учение о Сотворении. В частности, речь идет и о днях Творения. Там все изложено совершенно однозначно. Церковный авторитет Постной Триоди велик.

Вопрос о времени неразрывно связан с вопросом о смерти, а значит с учением о грехе и о спасении. Эти вещи имеют чрезвычайно важное значение для православного христианина, поэтому так важно здесь не погрешать.

Но вот то, что касается датировок, методов, погрешностей и пр. - тут я пас. Я только знаю, что любой метод исходит из эмпирических закономерностей, которые полагаются (!) неизменными.

>В частности, речь идет и о днях Творения.

Разве эти промежутки времени датированы по уран-свинцовому методу?

Знаем из Священного Предания Церкви. См. Синаксарь Недели Сырной.

А Вы не знакомы:
1)со статьей http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm
2)с циклом обзоров д.б.н. Лунного А.Н. по остаткам органики в ископаемых (они разбросаны по разным источникам, но я их в свое время собирал в одном месте, http://мысли.net/nauka-ili-vymysel/evolyutsiya-ili-razumnyj-dizajn.html)
3)например, с этой статьей http://www.scienceandapologetics.org/text/443.htm
Может быть и совмещать-то нечего, ибо может быть и нет никаких миллиардов лет?

Да, я примерно в курсе. А подборка, несомненно, хороша, спасибо. Возможно, что "на самом деле" совмещать-то и нечего, но речь-то по научные датировки, а это ведь лишь некая модель, а не "на самом деле". Но даже и такая и модель вполне совмещается.

Зачем вам нужно совмещать библейские и научные датировки?

Ваша вера слаба и вам нужны подпорки для неё в виде науки?

Edited at 2017-02-20 02:29 am (UTC)

Какие-же это "подпорки", уважаемый admiral_hood? "Подпорками" я еще могу назвать рассуждения в стиле: "коллаген в ископаемых костях научно указывает на младоземельность", т.е. мы прибегаем к научным исследованиям. В данном случая мы, наоборот, убегаем от научных исследований, разделяя религиозные и научные датировки.

Ну вот, например, верите вы, что Вселенной 6 тыс. лет. Ну и верьте себе, зачем вам нужно грузить мозги вопросом, почему наука даёт 13 млрд.?

Есть мнение, что наука противоречит буквальной трактовке. Я считаю, что противоречия нет, исходя из озвученных соображений.

Тут нет никаких подпорок, я не использую научные данные для доказательства книги Бытия.

Ну дак какой всё-таки возраст Вселенной?

Так смотря по каким часам ;)

?

Log in

No account? Create an account