?

Log in

No account? Create an account
ll

livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Flag Next Entry
Введение в биологию от caenogenesis
livelogic
Ув. caenogenesis завершил эпичный труд - изложил основы биологии. Делаю репост с небольшим дополнением в виде оглавления.


Я имею в виду, что просто сами утверждения ученых, независимо от того, верны они или неверны, бессмысленны (в каком угодно понимании этого слова), если не признавать существования эволюции. Как мне кажется, это относится к большинству материала, с которым сейчас работают биологи. То есть у вас получается, что ВСЯ современная биология, ну может быть кроме чисто медицинских отраслей, - это не наука, а некий своеобразный вариант богословия. Вы действительно так думаете? Это не риторический и не ёрнический вопрос и я хотел бы получить на него четкий ответ, по возможности бинарный - да или нет.

>То есть у вас получается, что ВСЯ современная биология, ну может быть кроме чисто медицинских отраслей, - это не наука, а некий своеобразный вариант богословия.

Нет.

Подробно. "Начала" Ньютон" не полностью богословие, а содержит лишь фрагменты богословия.

"Начала" Ньютона - это никак не современная биология.
Я именно на то и указываю, что это сравнение в этом контексте не работает.

>"Начала" Ньютона - это никак не современная биология.

Ну Вы же просили меня изложить _мою_ точку зрения. Понятно, что "Начала" Ньютона и "Современная биология" не являются тождественным понятиями. Я поясняю (а не доказываю) свою мысль на аналогии, аналогия производится над разными сущностями по определению.

Сравнить можно всегда, для выявления сходства и различия. Подробнее, кстати, см. статью небезызвестного Вам (и мне) http://fat-yankey.livejournal.com/150361.html
Цитирую - нахождение подобия между нетождественным процесс мало того, что увлекательный, так ещё и лежит в основе научного познания.

Сходство "Начала" и "Современная биология" в том, что там много чего "по делу", и есть некоторая "богословская" часть, которую, в принципе, можно изложить в другом месте.

Edited at 2016-06-22 01:55 pm (UTC)

Ну вот я берусь утверждать, что если из современной биологии вынуть часть, которую вы считаете "богословской", она, современная биология, развалится вообще. Никакого "по делу" не останется, за исключением некоторого количества чисто прикладных знаний.

Поясню последнее. Студент-медик может механически зазубрить 12 черепно-мозговых нервов человека, но понять, почему эти нервы имеют именно такой состав и расположение, без привлечения эволюционного сценария нельзя. И я утверждаю, что эта ситуация является для современной биологии всеобщей. Если вынуть из нее эволюционную идею, останется набор фактов, которые можно будет только механически зазубрить, без какой-либо возможности связать их в осмысленное целое.

Это в корне другая ситуация, чем с богословскими отступлениями у Ньютона или, например, с вынужденными марксистско-ленинскими отступлениями у советских ученых.

Безотносительно к тому, как вы к этому относитесь, я хочу просто обратить на это ваше внимание.

>Поясню последнее. Студент-медик может механически зазубрить 12 черепно-мозговых нервов человека, но понять, почему эти нервы имеют именно такой состав и расположение, без привлечения эволюционного сценария нельзя.

Понятно, это хороший пример.

Сложный факт "12 черепно-мозговых нервов человека" получен значительными научно-технологическими усилиями.

Понимание "нервы так расположены, потому что таков был адаптивный путь эволюции" не имеет рационального смысла, это простая и тривиальная интерпретация, ее можно вполне не указывать, как это делается, например, тут http://spina-info.ru/funkcii-cherepno-mozgovyx-nervov/.

Т.е. да, просто "зазубрить", и все. Точно так же зазубрить законы Ньютона и параметры орбит планет, их условия видимости и так далее, а пояснения типа "Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет _не_могло_произойти_иначе_, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа" изучать "факультативно".



"Я имею в виду, что просто сами утверждения ученых, независимо от того, верны они или неверны, бессмысленны (в каком угодно понимании этого слова), если не признавать существования эволюции. "

Это вообще ниоткуда не следует. Я полностью согласен с хозяином этого журнала в том, что эволюционистская интерпретация данных биологии - это только интерпретация. И как таковая она имеет плюсы и минусы.


Могу дать тот же совет, что дал хозяину этого журнала: почитайте актуальную современную биологическую научную литературу. Никаких "данных современной биологии", отдельных от их "эволюционистской интерпретации", просто нет. Эти данные изначально концептуализируются в эволюционной парадигме. Не бывает такой ситуации, чтобы современный биолог сидел над неким набором данных и размышлял, дать им эволюционную интерпретацию или какую-нибудь другую. Из эволюционной интерпретации он исходил, еще когда принимал решение о сборе этих данных, а сейчас - поверьте - он размышляет над куда более интересными вещами :)

Это всего лишь Ваша интерпретация. Мы достигли в обсуждении критической точки "почитайте литературу". Я читаю :) Я знаком с реальными биологами, инженерами, специалистами по информатике, которые в теме. Научная литература вообще параллельна эволюционизму. Ей ни жарко ни холодно от того, верна или нет ТЭ.

Вот, например, мнение профессора биохимии Lehigh University Майкла Бихи:

"Если брать всю научную литературу, то нигде — ни в престижных, ни в узкоспециализированных журналах, ни в монографиях — не было ни единой публикации, где бы детально описывалось, как протекала или даже лишь предположительно могла протекать молекулярная эволюция реальной сложной биохимической системы."

Вот мнение Вольфганга Паули, специалиста по квантовой механике (из письма Бору):

"В дискуссиях с биологами у меня возникали большие трудности всякий раз, когда они черезчур расширительно применяли концепцию 'естественного отбора' без того, чтобы оценить вероятность событий, важных с точки зрения биологической эволюции. Считая эмпирические временные рамки эволюции теоретически бесконечными, они давали себе неоправданную фору, видимо, для того, чтобы избежать необходимости рассматривать целеполагание. Несмотря на то, что они делали вид, что все их построения оставались 'научными' и 'рациональными', на самом деле они выбивали рациональную почву у себя из-под ног, в частности, тем, что употребляли слово 'случайность' в отрыве от каких бы то ни было оценок математически определенной вероятности в отношении чрезвычайно редких событий, более или менее синонимичных старому слову 'чудо'."

Карл Поппер о дарвинизме:

"Это не научная теория, а метафизическая исследовательская программа".

Поэтому я призываю отделять факты от их интерпретации. Гипотеза о ненаправленной эволюции, лишенной целеполагания и предвидения, - пустышка, которая не может генерировать полезных знаний. Другое дело, что в реальной работе даже эволюционисты фактически от нее отказываются, не сознавая этого. ТЭ возникает лишь на этапе интерпретации результата.

Простите, но нет. Не читаете.

"Научная литература вообще параллельна эволюционизму."

Это означает, что вы ее не читаете. Еще раз простите. Примеры, которые вы привели, только убеждают в этом. Бихи - типичный маргинал, грубо говоря - фрик, который (независимо от отношения к нему лично) никак не может считаться типичным представителем современного научного сообщества. Поппер и Паули тут вообще ни при чем, они работали в первой половине 20-го века! А ситуация в биологии сейчас заметно отличается даже от той, что можно было наблюдать 10-15 лет назад, причем отличается скорее в пользу эволюционизма, чем наоборот.

Вот у вас в личной электронной библиотеке сколько статей по биологии, вышедших в научных журналах в 21-м веке? У меня - примерно тысячи четыре, только что проверил. Понимаю, что это немного, но зато все их без исключения я если не читал, то уж точно просматривал. Беретесь утверждать, что вы читали больше и разбираетесь в теме лучше? Что ж, тогда давайте обсудим конкретно, обращаясь к публикациям.


Я Вам тогда задам несколько вопросов. Подумайте, какой бы Вы эксперимент поставили (даже не обязательно в реальности, а хотя бы мысленно), который бы мог опровергнуть теорию эволюции. Почему, по-Вашему, такой эксперимент необходим и что произойдет если теорию эволюции кто-либо опровергнет?

Просто подумайте.

>Могу дать тот же совет, что дал хозяину этого журнала: почитайте актуальную современную биологическую научную литературу.

Но какова цель чтения? Я совершенно согласен, что современные ученые, en masse, используют для интерпретации фактов эволюционную парадигму.

Меня интересует практическое значение такой интерпретации, желательно на простых примерах, а вы же сами пишете: "Но если честно, практический (в смысле прикладной) смысл эволюционной биологии меня мало волнует".

Вот и все, в этом и заключается разница в подходах.

Edited at 2016-06-22 03:48 pm (UTC)

(Deleted comment)
>Maurice Dubois 188.93.31.215
>С помощью поисковика (например, Google) найти не пробовали?

Плохой комментарий. Подумайте неделю над тем, как улучшить.

Edited at 2016-06-25 02:10 pm (UTC)

О! То есть, как я понял, если прикладного момента нет, то это голая философия. В общем-то, я об этом догадывался :) Эволюционизм - всего лишь метафизическая рамка, в которую вставляются конкретные рабочие гипотезы.

На мой взгляд, гипотезы, вытекающие из предположения о том, что конкретные автономные биологические системы были сконструированы разумно (даже с расчетом на будущую эволюцию), гораздо интереснее в научном плане. Например, программа исследований ENCODE дает оценку что-то около 80% генома - не мусор. Причем оставшиеся 20% вероятно в будущем также будут классифицированы как "не мусор", просто различные участки работают в различные моменты процесса развития организма.