?

Log in

No account? Create an account
ll

livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
Смирение датировок
ll
livelogic


Можно ли непротиворечиво совместить Библиейскую хронологию (прошло не более 8 тыс лет. от Сотворения мира) и естественно-научные датировки возраста Земли (4.5 миллиарда лет)? Запросто.

Операция по принуждению к миру будет исходить из нескольких посылок.


  • В Библии указано не все. Например, биохимия процессов, сопровождавших воскрешение Лазаря, осталась неизвестной.

  • Не все часы идут одинаково. С первой четверти XX века вопрос "сколько прошло времени" следует уточнять - а по каким часам? Знаменитый Парадокс близнецов понизил до бытового уровня чудо расхождения одного года по часам одного близнеца и миллиона лет по часам другого.

  • Мир после падения сильно изменился


Интересные соображения высказал протоирей Максим Козлов, 400 ВОПРОСОВ И ОТВЕТОВ О ВЕРЕ, ЦЕРКВИ И ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ


Другой подход (livelogic: к согласованию научных концепций о времени с богословским учением), который, насколько я знаю, в ХХ веке наиболее вразумительно и популярно был изложен епископом Василием Родзянко, это констатация того, что после грехопадения человека мир настолько стал иным, настолько изменился, что мы не можем соотносить повествование первых глав книги Бытия с какими бы то ни было периодами видимой нами тварной Вселенной. Мы знаем о мире в его уже падшем состоянии, о мире таком, каким он стал, когда вся Вселенная, а не только человек, изменилась с его грехопадением...
Стр. 66



Безусловно, не принимая эволюционистской мифологемы о естественном происхождении человека от обезьяны, мы должны помнить, что мера выборочности в Ветхозаветном повествовании о первых поколениях людей после Адама достаточно широка для того, чтобы представить, что иные из неупомянутых его потомков могли дойти до изрядных степеней одичания и что путешествие Ноя во время Потопа было не только пространственным перемещением по бушующему океану, но еще и некоторым проникновением через времена, связующим начальные эпохи существования человека на земле с тем периодом истории, о котором мы уже можем судить в точных терминах археологии или других наук.
Стр. 67


Такие "проникновения через времена" открывают широкий простор для согласования, процитирую свой пост на старом форуме о. Андрея (Кураева):

Если не полагать, что наши птицы это именно те птицы, которые были сотворены в Шестоднев и так далее, то снимается целый ряд проблем и несоответствий.

Как гипотеза - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе;

По часам Адама прошло малое время, на "прОклятой земле" тем временем "натикали" миллиарды лет, из неживой материи "кристаллизовались" и проэволюционировали животные формы, далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой.

Как результат:

  • Нет проблемы смертности животных в раю

  • Нет проблемы несоответствия этапов Творения и палеонтологической летописи

  • Нет проблемы малой продолжительности периода Творения




Про «кожаные ризы»:


Преп. Анастасий, как мы видим, утверждает, что Адам стал вещественным и тленным только после грехопадения. До вкушения запрещенного плода он имел другое — нетленное, бессмертное и близкое к невещественному — тело, и лишь после обольщения змием был одеян в «кожаные ризы», то есть настоящую плоть
Иеромонах Адриан (Пашин), ГРЕХОПАДЕНИЕ, КОЖАНЫЕ РИЗЫ. ЧАСТЬ 1


Можно легко нафантазировать, что "кожаные ризы" были результатом эволюционного процесса, непонятно только, зачем нужно непременно воображать себе некий конкретный сценарий. Ведь ошибиться очень легко а польза - спорная.

Как нетрудно заметить, буквальное чтение Библии избавляет от противоречий с Научной Картиной Мира, в Библии попросту отсутствует нужная для сопоставления информация.


"Как нетрудно заметить, буквальное чтение Библии избавляет от противоречий"

Об этом хорошо написано у митр. Вениамина (Федченкова) в книге "О вере, неверии и сомнении".

Читал, отличная книга!

Зачем вообще такие сложности? Если принять, что в книге Бытия содержится _поэтический_ рассказ о сотворении мира, проблема исчезает сама собою.

Сложности тут весьма невелики - одна страничка, и все расходятся по своим Non-overlapping magisteria, иногда заглядывая друг к другу в гости, из любопытства. Чем плохо?

В эволюционной модели все-таки что-то такое есть, хоть я и креационист.

Edited at 2015-11-23 06:03 pm (UTC)

(Deleted comment)
Я не думаю, что с этим нужно "быть" каким-то особым образом.

(Deleted comment)
Если принять во внимание, что сейчас продолжается седьмой день творения, то о каких точных датировках вообще можно утверждать? Сейчас официально идет седьмой день, и он уже продолжается минимум 7524 года, а не сутки. И мы реально не знаем, сколько длились предыдущие 6 дней, сколько времени Адам был в раю с момента творения до грехопадения. И сколько по времени длилось само грехопадение, по нашим часам или как-то иначе. Что подразумевалось под днем и вечером, когда солнце и луна появились только в четвертый день?
Либо если принять этакое крамольное допущение, что Моисей записывал свое видение творения проносившиеся перед ним как в кино, находясь наблюдателем на земле. Тогда может быть появление луны и солнца он увидел как прояснение атмосферы на земле в четвертый день, уже после появления растений, которым вполне хватало света проходящего через атмосферу? Но это так, полуеретические лирические отступления.
Сколько времени Адам пробыл еще в раю после грехопадения, выговора и получения кожаных риз. Мы не знаем. Сколько времени прошло с момента появления смерти, изменения законов природы до высылки Адама из рая. И какое количество животных к этому времени успели сожрать друг друга. И как вообще изменилась вся био, гео, атомо и т.д. сферы земли. Да и скорее всего, наверняка произошли какие-то природные катаклизмы, раз венец творения пал со своего трона и обрубил животворящие связи с Богом.
Земля к появлению Адама была полностью населена разными животными, растения полностью покрывали землю, наверняка уже были леса и высокие деревья. Ведь не в строящееся здание он должен был вселиться с щебнем и битым кирпичом по округе, с раздолбанными и грязными дорожками, битыми фонарями и черновой отделкой, с непросушенными полами и стенами, без унитаза и воды? Явно было что-то великое, законченное и прекрасное.
Но это так... лирика всё ))

>Сколько времени Адам пробыл еще в раю после грехопадения, выговора и получения кожаных риз. Мы не знаем. Сколько времени прошло с момента появления смерти, изменения законов природы до высылки Адама из рая. И какое количество животных к этому времени успели сожрать друг друга.

Ну да, я примерно про это и веду речь. То, что часы идут по разному, окончательно убивает возможность свести все к "единственно научно-верной" шкале.


А Вы не знакомы:
1)со статьей http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm
2)с циклом обзоров д.б.н. Лунного А.Н. по остаткам органики в ископаемых (они разбросаны по разным источникам, но я их в свое время собирал в одном месте, http://мысли.net/nauka-ili-vymysel/evolyutsiya-ili-razumnyj-dizajn.html)
3)например, с этой статьей http://www.scienceandapologetics.org/text/443.htm
Может быть и совмещать-то нечего, ибо может быть и нет никаких миллиардов лет?

Да, я примерно в курсе. А подборка, несомненно, хороша, спасибо. Возможно, что "на самом деле" совмещать-то и нечего, но речь-то по научные датировки, а это ведь лишь некая модель, а не "на самом деле". Но даже и такая и модель вполне совмещается.

Зачем вам нужно совмещать библейские и научные датировки?

Ваша вера слаба и вам нужны подпорки для неё в виде науки?

Edited at 2017-02-20 02:29 am (UTC)

Какие-же это "подпорки", уважаемый admiral_hood? "Подпорками" я еще могу назвать рассуждения в стиле: "коллаген в ископаемых костях научно указывает на младоземельность", т.е. мы прибегаем к научным исследованиям. В данном случая мы, наоборот, убегаем от научных исследований, разделяя религиозные и научные датировки.

Насколько я понимаю, Ваша версия гипотезы, соединяющей буквальный шестоднев и эволюцию, такова: Бог, по шестодневу, создал хорошее место, куда поселил людей. В следствии грехопадения, они были выгнаны из хорошего места в плохое место, где есть много зла и, в частности, связанного с эволюцией. Т.е. место, описанное в шестодневе и нынешний мир - это разные места с разным историческим генезисом. Вопрос с временем решается через разные ИСО...

Если я правильно понял идею, то у меня два вопроса по ней возникло:

1) В Библии вроде как указано географическое место, где находился Эдемский Сад. Т.е. подле рек Тигр, Евфрат. Это не говорит о том, что этот Сад был на нынешней Земле ?
2) В Библии говорится, что с грехопадением смерть вошла в мир. Я не очень понимаю, как истолковать эту фразу в контексте Вашей модели. В какой мир вошла смерть ? В плохом мире она вроде как уже была по эво-сценарию ? А хороший остался не тронут - людей выселили оттуда за грех.

>1) В Библии вроде как указано географическое место, где находился Эдемский Сад. Т.е. подле рек Тигр, Евфрат. Это не говорит о том, что этот Сад был на нынешней Земле ?

Вот это имеется ввиду?

13. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14. Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассирией. Четвертая река Евфрат.
(Книга Бытие 2:13,14)

Я вообще сторонник буквального прочтения. Была некая "Гихон". Она связана как-то с какой-то существующей рекой? Нет указаний.

>В Библии говорится, что с грехопадением смерть вошла в мир.

Можете точно процитировать?

Я обнаружил в одной теме на бывшем форуме Андрей Кураева вот тему о шестодневе:

http: // archive. li/9Dn49

--в споре между участниками можно обнаружить ряд интересных цитат. К примеру, Андрей Лавров вот цитирует некий источник:

"Рассматривая святоотеческое учение как о первозданном состоянии первых людей, всего творения в целом, так и о последствиях грехопадения для человека вместе с окружающим его миром, мы можем убедиться в следующем: относительно понимания нетленности природы первозданного Адама до грехопадения разногласий между отцами (даже «по букве») практически нет; говоря же о состоянии окружающего мира до грехопадения, учители Церкви формально разделяются как бы на два лагеря – на тех, кто учит о нетленности всего первозданного космоса[2], и на тех, кто говорит об изменяемости, смертности и «текучести» всей живой материи за исключением человека[3]. При этом ни теми, ни другими не отрицается как таковой факт «оскудения сил природы» после преступления прародителей и проклятия Богом земли (Быт. 3:17). Разногласия по букве среди отцов возникают лишь при обсуждении степени этой поврежденности."

Или вот из блаженного Августина:

"благослови я, глаголя: раститеся и множитеся и наполните воды, яже в морях и птицы да умножатся на земли. — Богу угодно было отнести это благословение к производительности, которая обнаруживается в преемстве потомства, так что, будучи сотворены слабыми и смертными, [животные] сохраняют свою род путем рождения в силу именно этого благословения. Но так как и растения удерживают сходство с предшествующим чрез рождение, то почему же Он не благословил и их? Разве не потому ли, что они лишены чувства, которое близко к разуму? Ибо не напрасно, может быть, Бог пользуется в благословении вторым лицом, обращаясь к одушевленным тварям, как бы в известной мере слышащим, с словами: Раститеся и множитеся и наполните, воды морския; впрочем, благословение это не доводится до конца в том же (втором) лице, потому что далее следуют слова: И птицы да умножатся на земли, а не сказано: "множитесь на земли". Может быть, этим дается понять, что чувство не настолько близко к разуму, чтобы могло понимать обращенные к нему слова настолько совершенно, как [твари], которые мыслят и могут пользоваться разумом."

Получается, что даже идея о противоречии смертности животных до грехопадения Библии под вопросом.

Edited at 2019-01-01 08:18 pm (UTC)

>Получается, что даже идея о противоречии смертности животных до грехопадения Библии под вопросом.

Да, тут непросто.

Нашел интересную ссылку
>>>
http://prodrom.cerkov.ru/index.php/2014/09/20/sootnesenie-shestodneva-i-nauki-problema-dvux-vektorov-vremeni/

По нашему мнению, «проклятие земли» после грехопадения охватило всю Вселенную, которая утратила физическое сообщение с раем, и так же как первые люди, но раньше их, была «изгнана» из нетленного бытия в тленное. Нетленный рай отделился, изолировался от падшего мира, вероятно, оставаясь при этом в векторе времени (Н). Таким образом, можно предположить, что после грехопадения и проклятия земли, но до изгнания из рая первых людей, Вселенная потеряла «чин рая», начал действовать «закон тления» – 2-й закон термодинамики и установился вектор времени в направлении возрастания энтропии.В эту «изгнанную» Вселенную попадают исторгнутые из рая Адам и Ева.
<<<

Перекликается с моей идеей и с тем, что я писал на старом форуме kuraev: "далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой".