?

Log in

No account? Create an account
ll

livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
Как выиграть судебный процесс у эволюционистов
livelogic
С точки зрения рациональной аргументации — проще простого. Но нужен судья-мутант.






О методе дискуссии

Среди атеистов распространено скептическое отношение к способностям верующих мыслить рационально. Например, модератор паблика Ученые против лженауки может выступить с таким текстом:


Это потому, что мы мыслим логически и знаем о достижениях в нейробиологии, чем не могут похвастаться те, кто ревностно цепляется за эту архаичную веру, признавая т.н. «несводимость» человеческого поведения к биологии...>

Авторский выпуск Ивана Диванова, выпуск 4

Известный популяризатор науки и последовательный борец c религией Александр Панчин придерживается схожего мнения:

Быть может, мы, сторонники здравого смысла, все это время ошибались, пытаясь рассудком и логикой побороть массовые заблуждения?

Иногда, впрочем, некоторые способности в этой области признаются:


Однако в миру, в семье, на работе верующие весьма успешно руководствуются этой самой богопротивной логикой. А как же иначе? Без логики в мыслях и поступках ни дня не прожить, жизнь заставляет, иначе наломаешь дров!

Получается так: христиане логику применяют выборочно, не везде.

Саша Савин

То есть все-таки логика есть, например на работе. Другой автор придерживается еще более лестного мнения, находя логику и в вопросах веры.


Когда я начинаю критику христианского мировоззрения и оспариваю ценности, которые постулируются в Библии, святоши приводят массу самых разных аргументов, ведут диалог очень активно, вроде бы, в их словах даже есть какая-то логика...но до определенного момента. Все аргументы в конечном итоге сводятся к постулату, что Бог есть и что Иисус существовал и был Господом. Если брать два эти высказывания в качестве аксиом, то христианская логика безупречна.

Блоггер x4aikax

Ну что тут сказать...


«Спасибо за доверие, — только и сказал Жеглов. – Спасибо, что ждете еще чего-то от меня».


И еще одна интересная цитата от x4aikax:


Как вы очень верно заметил, христиане используют логику лишь до определенного предела. С того момента, как они перестают принимать логические доводы, разговор теряет всякий смысл.

Сергей Локтев с сайта ateist.ru также указывает на важность логики для аргументации:

Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из Священного писания вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор — это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чем больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации.

Полностью согласен с авторами в плане важности логики. Люди оттачивали логические правила тысячелетиями, написали много толковых и не очень учебников. Когда же это все подменяется своими представлениями, рациональной дискуссии конец, однозначно; начинается игра без правил.


Эволюция и логика
Любой, кто попробует совместить эволюционные построения с учебником логики, будет сильно удивлен.

Рассмотрим интересный документ Эволюция не имеет предсказаний, содержимое которого, как ни странно, полностью соответствует заголовку. Например, следующий текст якобы может рассматриваться как следствие теории эволюции:

Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделенные на группу A и группу B, изолированные для размножения на длительный период времени и помещенные в различные окружающие условия, в конечном счете окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы.

Тем не менее, как предсказание теории этот текст рассматриваться не может, потому что непонятно, как получен вывод. За полтораста лет существования теории, наверно, можно было бы нарисовать «графические схемы» (см. ниже) и подробно пояснить каждое умозаключение, но ничего этого нет. Откуда получен этот вывод, задействованы ли положения «все от LUCA» и «Основная движущая сила эволюции — естественный отбор»? Нет указаний. Помимо этого, обратим внимание на формулировку «в конечном счете окажутся не в состоянии». «В конечном счете» — это когда? Через 100 лет? 100500? 1000000? Многие религии на этом фоне предсказывают со швейцарской точностью: где-то после 60–80 лет человек непременно узнает, как обстоит дело с «жизнью после смерти». И так везде, т.е. декларируется некий вывод, но не показывается, как он получен. См. другие примеры в статье Швейк и эволюция - кто кого?

Что же по этому поводу говорят специалисты? А говорят они вещи удивительные.


На том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать.
Mr. B, модератор форума paleoforum.ru

То есть логика "по учебнику" в беседе даже и не начинается. Идем дальше.


На мой взгляд, на логике акцентировать внимание особого смысла нет.
Василий Томсинский, о логике, часть 1


Я однозначно отвергаю логику как средство подтверждения научных гипотез.
Василий Томсинский, о логике, часть 2

Тут мы уже видим прямой отказ от логики.

Обратимся к psilogic. Перу Мирослава Войнаровского принадлежат неплохие работы в области популяризации логики, например Ловушки
дедукции
. Совершенно согласен, кстати, что на «графических схемах вывода» наглядно видны слабости в логических рассуждениях:



Порочный круг, да, P1-T8-P2-T7-P1...

Но и с Мирославом та же история: в ответ на просьбу показать формальное построение, ведущее к отсутствию кролика в докембрии, выдается некий текст, но ничего толкового, например в плане «графических схем вывода», не получается.

Вот бы найти преподавателя логики, читающего лекции биологам, он наверняка все разъяснит. И такой преподаватель нашелся.


— Константин, вы там на 9-й минуте говорите о большом количестве проверяемых следствий и теории эволюции. Мне представляется, что применительно к преподаванию логики где-то должны быть опубликованы подробные логические цепочки в формальной записи, с комментариями. Как я могу на них посмотреть?

— Максим, к сожалению, я не знаю, есть ли такие цепочки, особенно в формальной записи. В презентации я привожу ссылку на сайт, где хорошо сказано об этих доказательствах, но не в формальной форме.

А для чего же тогда Константин использует логику? Например, против креационистов. Точно так же, например, Кирилл Юрьевич Еськов, известный палеонтолог, в дебатах вокруг Евангелия ставит вопрос так:


Прежде всего отметим, что строгость используемой Макдауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором «истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения». Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое «поспешное обобщение»). Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том и только в том случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей.

То есть сразу вспоминается все, что изложено в учебниках логики, и обрушивается на голову оппонента.


К чему это приводит

Отказ от логики приводит к занятным казусам. Вот Олег Энгельсович Костерин полемизирует с Дмитрием Львовичем Гродницким:


Весьма показательна в этом смысле статья Д. Л. Гродницкого «Критика неодарвинизма» (1999). Автора раздражает отсутствие у неодарвинизма отчетливых положений (автор говорит еще жестче — постулатов), с которыми были бы согласны все так называемые основоположники синтетической теории эволюции и которые можно было бы опровергать. Цитируемому автору пришлось самому формулировать шесть следствий неодарвинизма и констатировать, что они не вполне оправдываются, как, добавим мы, и не вполне следуют из синтетической теории эволюции.
О.Э. Костерин. ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»

Каково же мнение самого Олега Энгельсовича Костерина по поводу исходных положений?

Отсутствие четких постулатов или хотя бы единых исходных позиций у синтетической теории эволюции представляется нам вполне естественным.

В таких условиях строить «графические схемы дедукции» нет никакого смысла — их просто неоткуда начинать. В чем же смысл дарвинизма, по мнению автора?

Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели».

Что такое «цель», каким экспериментом можно установить наличие или отсутствие «цели» — нет указаний. Нет цели — и все, вот и весь дарвинизм.

Интересно еще отметить употребление конструкции «не вполне следуют». Этот эвфемизм обозначает расхождение интуиции одного исследователя с интуицией другого; объективные критерии следования изложены в учебниках логики, но... Сходная ситуация возникает, когда Александр Марков разбирает прогнозы Дмитрия Шабанова:

Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.

ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.

Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз.

Журнал macroevolution. Шабанов об «эпигенетической теории эволюции»



Почему так?

Тумблер «легкая ирония» включен.

Есть любопытная статья Logic is Good… For Losing. Оказывается, логично мыслить — больно. Авторы статьи сравнивают логическое мышление с погружением рук в ледяную воду. И трудно: логическое мышление на 300 % более затратно, чем «интуитивное».

Эволюционное «объяснение» на поверхности: сознательно логично мыслить энергетически невыгодно; гены, определяющие это свойство, находятся под сильным очищающим отбором. Но в популяции всегда присутствует некоторое генетическое разнообразие, и, соответственно, имеется некоторое количество «мутантов», способных к рациональному мышлению.



Что делать?

Ясно, что «теория эволюции» — никакая не теория, что легко показать в суде при наличии адекватного судьи-мутанта. Поскольку защитники окажутся обычными людьми, неспособными к логическим усилиям, результат предрешен.

Тумблер «легкая ирония» выключен.

А если серьезно, то следует прекратить критику теории эволюции исходя из кажущихся логических построений, которые в ней якобы есть. Типичная аргументация против «эволюционной теории» построена по принципу «от противного»: пусть теория верна, тогда из нее следует А (например. обезьяны должны превращаться в людей), а на самом деле не-А (они не превращаются).

Но из «теории эволюции» ничего не следует.


На желающего построить аргументацию подобным образом совершенно справедливо будет направлена накопленная человечеством логическая мощь.

P. S.-2. Указали на ошибочное включение эволюционистов в кластер «считающие, что «наука доказала». Исправил.

P. S.-3. Почистил на предмет эмоций. "Эмоциональная" версия тут.


>> она объясняет биологические факты много лучше эволюционной

Для меня сие не есть факт. Есть какой-то яркий пример, что вот мол эволюционисты и прочие запутались, а тут бац, и верующие гипотезой разумного дизайна всё чётко разрулили?

>> А здесь совершенно иное: то-то и то-то, вероятно, было сделано для такой-то цели. А если что-то непонятное имеем, то всегда лучше предположить что это непонятное сформировалось не абы как, а по вполне определенным причинам инженерного плана. Последующая обратная разработка конкретное предположение может подтвердить (или опровергнуть, что тоже возможно, - то есть мы имеем стандартный научный подход).

Ну, так и у эволюционистов есть такое понятие синтетическое "цели Эволюции". И многие могут прикидывать, почему там, у зайца уши большие получились, а не просто "так получилось". Причём эти все прикидки без привлечения Бога и склонения ещё кого-то. Зачем поминать Его всуе? :)

>> Например, как внятно объяснить факт, что в живых организмах наблюдаются системы, дублирующие друг друга функционально, тогда как белки-исполнители совершенно различны (гомология "нулевая").

Я не знаю, про что конкретно идёт речь, но дублирование можно объяснить по-разному:
1. Мы думаем, что имеет место дубликат, а он не дубликат на самом деле.
2. Это артефакт - результат неполной оптимизации Эволюции.
3. Если грохнут один объект - останется дубликат. Количество дубликатов - это решение задачи оптимизации Эволюцией.
4. Дубликаты проще делать, а потом использовать их как стандартные модули для чего-то. Вот эволюция и оптимизировала.
5. ...

Простор для фантазии. Разумность привлекать не надо. Разве нет?

>> Эволюция имеет место, но эти малые колебания пренебрежимо малы, по сравнению с тем, что нужно реализовать, чтобы система жила и интеллектуально приспосабливалась к изменениям среды обитания?

В чём проблема? Мы наблюдаем эволюцию везде. Моделируем её алгоритмы, как говорят, в народном хозяйстве. И у нас же нет какого-то прецедента: типа раз там, и непонятно каким образом домашняя собака у вас в крокодила превратилась завтра утром. А если прецедента нет, и мы наблюдаем эволюцию и даже в своих системах её алгоритмы используем, то что нам, как разумным людям в этом случае думать? Что Бог людей сотворил? Или что "так оно эволюционно и происходило, и происходит"? Это логичная экстраполяция. Но на теоретическом уровне не факт, конечно, что экстраполировали верно.

>> "мы удивлены тем, как на самом деле работает эволюция". У них все время удивление.

Конечно. Потому что наука как бы предполагает познание. А познание всегда неожиданно. Как перестанут удивляться чему-либо, так, считай, трындец познанию. Я так думаю.

Давайте так, вот разумнотворщики сделали какие-то открытия технического плана в том, как работает развитие видов, опираясь на гипотезу разумного дизайна? Т.е. вот эволюционщики генетические алгоритмы открыли, например. Полезная в хозяйстве вещь.

>> А "разумнотворщики" совсем не будут удивлены, скажем, если количество мусорной ДНК будет вообще нулевым.

Разве эволюционисты все поголовно убеждены, что мусорная ДНК на самом деле мусорная? В Википедии даже указано, что "функция пока не установлена". Вот разумнотворщики могут что-то по своим методам на эту тему спрогнозировать?

"Есть какой-то яркий пример, что вот мол эволюционисты и прочие запутались, а тут бац, и верующие гипотезой разумного дизайна всё чётко разрулили?"

Есть, конечно. И не один. Мусорная ДНК, например. В начале вообще предполагалось, что все некодирующие участки - мусор. Об этом победно писали некоторые проповедники эволюционизма. Но потом стало выясняться, что большинство из не белок-кодирующих участков функциональны. И теперь все делают вид, что так изначально и говорили. Вообще, как сказал один интернет=комментатор (биолог, кстати), дизайн в биологии выпирает буквально отовсюду (с).
Кстати, Википедия не есть беспристрастный источник по этому вопросу. Я не очень ей в этом отношении склонен доверять.

Еще пример: посмотрите статью Михаила Шермана про универсальный геном (я ссылку уже давал, там есть-таки полнотекстовый доступ). Смысл его гипотезы в том, что он предполагает, что в начале был универсальный геном: у разных видов он по-разному настроен (что-то выключено, что-то включено). Он кстати заведующий биологической лабораторией в Нью-Йоркском ун-те (если не ошибаюсь). В доказательство он приводит вполне конкретные факты в биологии. Его теория гораздо лучше (!) описывает ряд наблюдений, чем дарвиновская модель, например. Он обсуждает конкретные примеры (например, фасеточное зрение у гидр - оно у них есть, но оно им не нужно такое сложное, поскольку изображение фокусируется вне тела гидры; его предположение - оно было прописано в геноме изначально, но было выключено у гидр, а потом в результате мутаций случайно включилось). Это совсем не то же самое, что дарвинистская гипотеза о развитии от простого к сложному.

Мне кажется, что наука делается всегда на острие метафизических споров. Метафизику никуда не деть, она подпитывает всё изнутри. Главные идеи борются в науке испокон веков (стоицизм - все имеет смысл, эпикурейство - все бессмысленно, фатализм - все предопределено с точностью часового механизма). И никуда они не денутся. Если Вам кажется, что верующие ученые - это исключение, то я не соглашусь. Как раз наоборот, если посмотреть исторически.

Мне у Пуанкаре нравится уж больно одна мысль: он говорит, что ни одна научная гипотеза никогда не умирает, но возвращается в дискурс на новом этапе, когда её время приходит (или что-то в этом роде, уже не ручаюсь за точность передачи смысла).

>> Есть, конечно. И не один. Мусорная ДНК, например.

Ну, сомнительный пример какой-то, ну, право. :) Ну, может проповедники там что-то и писали - мало ли людей, готовых поспешные выводы делать? Ну, обнаружили участок с неустановленным функционалом, назвали мусорной ДНК. У кого-то родилась идея, что там мусор. Я более чем уверен, что там было у эволюционистов куча других идей на эту тему. И самые упоротые и мозговзрывающие даже. Ну, там же лучшие умы человечества над этим работают. А Вы так описываете ситуацию, будто, ну, вот они такие глупенькие-тупенькие, даже не догадались, что этот участок для чего-то предназначен, возможно даже весь. Слабо мне верится, уж извините. Есть ли на эту тему что-то почитать?

Из того, что я читал, там вообще проблемы были с названием. Была идея назвать "некодирующая ДНК", но оно не подошло по понятным причинам. Предложите лучшее название!

Аналогичное рубилово происходит у биологов на тему "рудиментов", особенно в моменты, когда вдруг обнаруживается какая-то полезная функция для якобы-рудимента.

Но я согласен, что они склонны по умолчанию "считать" что-то бесполезным и отражать это в названии: рудимент, мусорная... Но я воспринимаю это как своего рода проявление минимализма. Я вот сижу под Линуксом и пользуюсь FluxBox'ом. Это ж не значит, что когда мне вдруг придётся перейти на более продвинутую оболочку, типа KDE, то у меня будет шок от удивления. Нет, я пользуюсь Flux'ом, потому что мне пока расширенный функционал не нужен. Так и у тех чуваков - функция не установлена, значит её нет. Живой Чебурашка не продемонстрирован, значит его нет. Я так понимаю их философию. Она не лишена смысла. Хотя на мой взгляд логичнее давать названия в стиле "Noname", чтоб не путать других людей, которые пытаются в этом разобраться. Ну, так такого в нашем мире дофига. Вон пункт команды выхода "Quit" в меню "File" - это тоже не логично. Но до сих пор не меняют.

>> Смысл его гипотезы в том, что он предполагает, что в начале был универсальный геном

Шермана пока не читал. Но ОК. И где тут разумнотворность? Он как-то из разумнотворности эту гипотезу вывел?

>> Это совсем не то же самое, что дарвинистская гипотеза о развитии от простого к сложному.

Примитивный дарвинизм уже устарел, вроде как. Чего спорим-то с Дарвином? Синтетическая теория эволюции - с ней же, на сколько я понимаю, нужно спорить. А в ней не всё так просто с тезисом от "простого к сложному".

>> Если Вам кажется, что верующие ученые - это исключение, то я не соглашусь

Не исключение, но я не в курсах, как их вера влияет на результаты в самой науке. Если там это типа хобби, которое просто сбоку, то ладно. Если они из веры что-то выводят/получают для науки, то интересно на это посмотреть.
Какой-нибудь Рамануджан утверждал, что ему божество формулы подсказывает - но что нам с этим делать-то?

Я лично свой взгляд на веру изложил вот здесь:
http://mps-spiritual.livejournal.com/16782.html
Только не знаю, будет ли он понятен без контекста.

>> Мне у Пуанкаре нравится уж больно одна мысль: он говорит, что ни одна научная гипотеза никогда не умирает, но возвращается в дискурс на новом этапе, когда её время приходит (или что-то в этом роде, уже не ручаюсь за точность передачи смысла).

Согласен с Пуанкаре. Может, и разумнотворность ещё выстрелит.

The Myth of Junk DNA. Jonathan Wells

Мне с Вами нравится дискутировать, потому что видно, что Вы стараетесь услышать собеседника. Это импонирует.

Про дублирование функций совсем не убедили. К тому же оптимизация - это процесс, имеющий цель. У эволюции цели нет. Более того, управляемая система, отрабатывающая некий алгоритм, должна уметь измерять собственное состояние, сравнивать его с целевым состоянием и генерировать управляющий сигнал в соответствии с этим. Целевая функция при этом должна быть задана хотя бы неявно.

"Мы наблюдаем эволюцию везде."

Опять вопрос: что именно наблюдается? Как выясняется, наблюдаются реально достаточно тривиальные вещи. У хрестоматийных галапагосских вьюрков, как оказалось спустя 100 лет после того, как их описал Дарвин, возвращается изначальная форма клюва. Но тут, конечно, я не спец, чтобы давать детальные объяснения.

Посмотрите журнал imperor_id (Илья Рухленко, кандидат биологических наук). Кстати, он недавно опубликовал книгу:

http://www.rulit.me/books/chto-otvetit-darvinistu-chast-i-download-free-427642.html

Познание - познанию рознь. Если каждый раз учиться одному и тому же, забывая прошлые уроки, то не знаю... Я серьезно думаю, что дарвинизм по факту уже просто тормозит научный поиск.

Генетические алгоритмы, кстати, моделируют искусственный отбор, а не естественный (по причинам, указанным выше). Если бы они моделировали ЕО, то их бы на практике никто не использовал. А так - селекция, чем плохо?!

"В Википедии даже указано, что "функция пока не установлена"."

Да, сейчас они пишут так. А раньше высмеивали тех, кто предполагал изначально функцию в белок-некодирующих участках.

То есть Вы уверены, что делают науку исключительно люди неверующие?

>> К тому же оптимизация - это процесс, имеющий цель.

Цель - это то, чем мы наделяем объект. Вот Вы ж опять платонистски рассуждаете :) Для программиста написанная им оптимизирующая функция имеет цель. А для моей бабушки функция бесцельно числодробит какие-то непонятные данные.

>> У эволюции цели нет.

Верно. Поэтому, упрощённо, те, кто не приспособился - не выжили. И вопросов потом уже задавать некому в силу отсутствия субъекта. У них была цель выживать? С эволюционной точки зрения не было, конечно. Так и с оптимизацией. Ну, те, кто не прооптимизировался - тем кирдык по понятным причинам. А прооптимизированные и выжившие потом сидят и рассуждают: наверное, был в этом какой-то замысел разумный, ведь не могло же так получиться, чтоб мы просто так случайно выжили. :) А те, кому кирдык, рассуждать уже не могут.
И никакой разумнотворности тут в рассуждениях.

>> Как выясняется, наблюдаются реально достаточно тривиальные вещи.

А что Вы хотите пронаблюдать в качестве гипотетической альтернативы?

>> У хрестоматийных галапагосских вьюрков, как оказалось спустя 100 лет после того, как их описал Дарвин, возвращается изначальная форма клюва.

Я не спец. Возможно из бекапа восстановили. Я сам как-то настраивал подобные генетические алгоритмы, где часть данных архивируется, а потом в некоторые моменты восстанавливается у наследников. Идея архивных данных как раз была под смотрена эволюционистами у природы, на сколько я знаю. Тут нет какого-то расхождения с теориями эволюционистов. Может, - лишь с примитивным дарвинизмом.

>> То есть Вы уверены, что делают науку исключительно люди неверующие?

Я дал ссылку на свой взгляд на веру. Общий смысл из неё по теме такой: вера к науке - это что-то типа как верить, что где-то там на Марсе живёт Чебурашка - ни плохо, ни хорошо для науки, потому что Марс далеко. Аналогично экстраполяция на тему креационизма: может экстраполировать до Творца, а можем просто продолжить эволюцию в прошлое. Ни холодно, ни жарко. Проблема с верой начинается в том моменте, когда к ответу "да, верю" навешивается дополнительная мифология (нет просто неких абстрактных верующих, есть люди с конкретной картиной мира и представлениями вокруг ответа "да, верю"). Вера, имхо - это ширма для реальной психологической боли. И сциентизм - точно такая же ширма. Это две стороны одной медали. Я предлагаю иной подход. Подробнее по ссылке. У меня там целый ЖЖ на эту тему. Где подробно излагается

Как сказал один интересный интернет-юзер, случайность не строит адаптеров (с).

"Простор для фантазии. Разумность привлекать не надо. Разве нет?"

Вот именно что для фантазии :)) Разумность привлекать обязательно нужно. Приведу, на мой взгляд, яркий пример. Когда мой друг (спец по баллистике) разрабатывал летательный аппарат, ему пришлось моделировать атмосферное воздействие при вхождении КА в плотные слои как ведущую себя максимально враждебно для аппарата, то есть интеллектуально! Даже здесь гипотеза разумности принесла нетривиальные плоды. А что говорить о реально интеллектуальных системах - биологических!

Я абсолютно убежден в гораздо бОльшей плодотворности гипотезы дизайна в биологии. Да ее по факту и используют, не шибко афишируя. Гораздо интереснее работать с системой, предполагая ее осмысленность, чем обратное. Если есть смысл (как это слово понимать, я оговорил), то наверняка будут нетривиальные результаты...

>> Приведу, на мой взгляд, яркий пример. Когда мой друг (спец по баллистике) разрабатывал летательный аппарат, ему пришлось моделировать атмосферное воздействие при вхождении КА в плотные слои как ведущую себя максимально враждебно для аппарата, то есть интеллектуально! Даже здесь гипотеза разумности принесла нетривиальные плоды

Вы шутите? Альтернатива какая? Ваш друг идёт пиво пить, а моделирование само по себе происходит? :) Не понял тогда сути примера.

"Не понял тогда сути примера."

Не поняли.

Вы же просили предоставить примеры того, как помогает гипотеза о разумности в реальной науке. Вот в этом и была суть примера: в том, что гипотеза о разумности поведения некоторой системы (пусть даже неживой!) приводит к нетривиальным и полезным результатам. Разумеется, моделирует человек. Но что именно моделирует и как - другой вопрос.

Есть разные воздействия. Есть статическое, есть динамическое, например, "следящая" нагрузка, отслеживающая вектор перемещения управляемого объекта (например, в задаче о чистой погоне, разбирающейся в курсе матанализа). Вот, как я понял тогда его рассказ, он влияние атмосферы моделировал так, как-будто она "знала", какой маневр будет выбран КА. Это дало возможность спроектировать КА из расчета наихудшего возможного воздействия на него. Когда это сделано и КА по параметрам был отстроен от наихудшего воздействия в безопасную сторону, можно утверждать что, поскольку реальная атмосфера ничего такого не знает, то ее воздействие в реальности будет менее катастрофичным. Чего и требовалось достичь.

Вы сядете в лифт, если он не расчитан на динамические нагрузки? Я нет. А между тем, в большинстве случаев динамические нагрузки при эксплуатации лифтов достаточно малы. Но запас делается гигантский, что-то около 30. Именно для пиковых случаев.

>Вы же просили предоставить примеры того, как помогает гипотеза о разумности в реальной науке. Вот в этом и была суть примера: в том, что гипотеза о разумности поведения некоторой системы (пусть даже неживой!) приводит к нетривиальным и полезным результатам.

Честно говоря, я примера не понял. Выглядит как примеры эволюционистов - декларируется некая гипотеза и декларируется, что получено некое следствие. Как оно получено - самое интересное - остается за кадром.

А, еще яркий пример. Ламаркизм и современная эпигенетика. Ламарка бедного забили ногами. А теперь он-таки прав оказался.

>> А теперь он-таки прав оказался.

С чего вдруг прям так однозначно прав? Я бы сформулировал так: ряд учёных современных придерживается схожих с ламаркизмом взглядов.

Возможно, всякие опыты с CRISPR-кассетами позволят пощемить примитивные дарвинистские взгляды на мутацию и случайность окажется не такой уж очень случайной. Модель придётся расширить. Но от этого разумнотворность не окажется верной.

"Возможно, всякие опыты с CRISPR-кассетами позволят пощемить примитивные дарвинистские взгляды на мутацию и случайность окажется не такой уж очень случайной. Модель придётся расширить."

Отлично. Фиксируем согласие.

"Но от этого разумнотворность не окажется верной."

Тут не согласен. Я продолжаю считать разумность объекта исследования наиболее плодотворной эвристикой для расширения модели в биологии. Я 100% согласен в том, что расширять модель нужно экономно: вводить минимально необходимое усложнение.

Но проблема в том, что даже самая простая живая клетка уже должна была быть достаточно сложной для того, чтобы копировать самое себя, сохранять это все в памяти (кстати, в символьном виде!) и извлекать описание своей копии оттуда, интерпретировать это описание как инструкции к построению собственной копии. Интересное необходимое свойство таких систем в том, что подсистема копирования также должна быть закодирована тем же кодом, который она использует, будучи развернута. Единственным источником систем, которые могут делать что-то подобное, о котором действительно знает экспериментальная наука, является интеллект. То есть ни о каком "Боге пробелов" здесь речь не идет.

Далее, память должна быть символьной, а не матричной, как в кристаллах, потому что вопроизводится изначально неоднородная система. Первая клетка должна была иметь полунепроницаемую мембрану (автономность, обмен веществ: что обеспечивается в современных клетках липидами, крайне важно требование гидрофильности и гидрофобности с разных сторон мембраны). Это уже гигантская сложность, поскольку надо мембрану правильно закодировать и построить. Без мембраны жизнь не существует (вирусы - паразиты, целиком зависящие от клеточных форм живых существ, - не в счет). И это только одна мембрана.

Далее, необходимо одновременно обеспечить устойчивый во времени обменный цикл. Еще на порядок сложность возрастает (а следовательно, возрастает и сложность требований к системе, которая это все должна воспроизвести).

Требования к самой системе репликации тоже не из тривиальных: в основном, защита от разнообразных шумов, минимизация потерь информации (передача в дискретной форме, по теореме Шеннона, обеспечивает практически нулевую потерю при любом уровне шума, если скорость передачи не превышает пропускной способности канала), то есть точность копирования (триплетность тоже "воюет" с шумом).

Именно здесь имеет место трансляция генетической информации. Трансляция невозможна только за счет химии, поскольку эффект трансляции и ее триггер не должны зависеть друг от друга. Как только они становятся зависимы, система вырождается, замыкаясь на локальную динамику. Следовательно, связь между знаком и тем, что он обозначает, обязана быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКОЙ. Она реализуется только всей системой трансляции в комплексе (=целым рядом логически согласованных химических процессов).

"С чего вдруг прям так однозначно прав?"

Потому что эпигенетика - это именно то, о чем он говорил, а именно: негенетические формы наследования (параллельный перенос), а также наследуемые негенетические формы влияния на экспрессию генов. Например, продолжительность жизни зависит от структуры теломеров (участки хромосом). На теломеры можно влиять помимо собственно генетического механизма. Например, диетой-таки можно продолжительность жизни увеличить, правда это все очень тонко и индивидуально, при условии, если генетика все же хорошая. Как я себе дилетантски представляю, это второй порядок тонкости настройки. При всех нужных условиях, он может обеспечить какие-то вполне реальные изменения.