?

Log in

No account? Create an account
ll

livelogic

Штрихи к научной картине мира

Человеку свойственно ошибаться


Previous Entry Share Next Entry
Как выиграть судебный процесс у эволюционистов
livelogic
С точки зрения рациональной аргументации — проще простого. Но нужен судья-мутант.






О методе дискуссии

Среди атеистов распространено скептическое отношение к способностям верующих мыслить рационально. Например, модератор паблика Ученые против лженауки может выступить с таким текстом:


Это потому, что мы мыслим логически и знаем о достижениях в нейробиологии, чем не могут похвастаться те, кто ревностно цепляется за эту архаичную веру, признавая т.н. «несводимость» человеческого поведения к биологии...>

Авторский выпуск Ивана Диванова, выпуск 4

Известный популяризатор науки и последовательный борец c религией Александр Панчин придерживается схожего мнения:

Быть может, мы, сторонники здравого смысла, все это время ошибались, пытаясь рассудком и логикой побороть массовые заблуждения?

Иногда, впрочем, некоторые способности в этой области признаются:


Однако в миру, в семье, на работе верующие весьма успешно руководствуются этой самой богопротивной логикой. А как же иначе? Без логики в мыслях и поступках ни дня не прожить, жизнь заставляет, иначе наломаешь дров!

Получается так: христиане логику применяют выборочно, не везде.

Саша Савин

То есть все-таки логика есть, например на работе. Другой автор придерживается еще более лестного мнения, находя логику и в вопросах веры.


Когда я начинаю критику христианского мировоззрения и оспариваю ценности, которые постулируются в Библии, святоши приводят массу самых разных аргументов, ведут диалог очень активно, вроде бы, в их словах даже есть какая-то логика...но до определенного момента. Все аргументы в конечном итоге сводятся к постулату, что Бог есть и что Иисус существовал и был Господом. Если брать два эти высказывания в качестве аксиом, то христианская логика безупречна.

Блоггер x4aikax

Ну что тут сказать...


«Спасибо за доверие, — только и сказал Жеглов. – Спасибо, что ждете еще чего-то от меня».


И еще одна интересная цитата от x4aikax:


Как вы очень верно заметил, христиане используют логику лишь до определенного предела. С того момента, как они перестают принимать логические доводы, разговор теряет всякий смысл.

Сергей Локтев с сайта ateist.ru также указывает на важность логики для аргументации:

Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из Священного писания вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор — это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чем больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации.

Полностью согласен с авторами в плане важности логики. Люди оттачивали логические правила тысячелетиями, написали много толковых и не очень учебников. Когда же это все подменяется своими представлениями, рациональной дискуссии конец, однозначно; начинается игра без правил.


Эволюция и логика
Любой, кто попробует совместить эволюционные построения с учебником логики, будет сильно удивлен.

Рассмотрим интересный документ Эволюция не имеет предсказаний, содержимое которого, как ни странно, полностью соответствует заголовку. Например, следующий текст якобы может рассматриваться как следствие теории эволюции:

Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделенные на группу A и группу B, изолированные для размножения на длительный период времени и помещенные в различные окружающие условия, в конечном счете окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы.

Тем не менее, как предсказание теории этот текст рассматриваться не может, потому что непонятно, как получен вывод. За полтораста лет существования теории, наверно, можно было бы нарисовать «графические схемы» (см. ниже) и подробно пояснить каждое умозаключение, но ничего этого нет. Откуда получен этот вывод, задействованы ли положения «все от LUCA» и «Основная движущая сила эволюции — естественный отбор»? Нет указаний. Помимо этого, обратим внимание на формулировку «в конечном счете окажутся не в состоянии». «В конечном счете» — это когда? Через 100 лет? 100500? 1000000? Многие религии на этом фоне предсказывают со швейцарской точностью: где-то после 60–80 лет человек непременно узнает, как обстоит дело с «жизнью после смерти». И так везде, т.е. декларируется некий вывод, но не показывается, как он получен. См. другие примеры в статье Швейк и эволюция - кто кого?

Что же по этому поводу говорят специалисты? А говорят они вещи удивительные.


На том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать.
Mr. B, модератор форума paleoforum.ru

То есть логика "по учебнику" в беседе даже и не начинается. Идем дальше.


На мой взгляд, на логике акцентировать внимание особого смысла нет.
Василий Томсинский, о логике, часть 1


Я однозначно отвергаю логику как средство подтверждения научных гипотез.
Василий Томсинский, о логике, часть 2

Тут мы уже видим прямой отказ от логики.

Обратимся к psilogic. Перу Мирослава Войнаровского принадлежат неплохие работы в области популяризации логики, например Ловушки
дедукции
. Совершенно согласен, кстати, что на «графических схемах вывода» наглядно видны слабости в логических рассуждениях:



Порочный круг, да, P1-T8-P2-T7-P1...

Но и с Мирославом та же история: в ответ на просьбу показать формальное построение, ведущее к отсутствию кролика в докембрии, выдается некий текст, но ничего толкового, например в плане «графических схем вывода», не получается.

Вот бы найти преподавателя логики, читающего лекции биологам, он наверняка все разъяснит. И такой преподаватель нашелся.


— Константин, вы там на 9-й минуте говорите о большом количестве проверяемых следствий и теории эволюции. Мне представляется, что применительно к преподаванию логики где-то должны быть опубликованы подробные логические цепочки в формальной записи, с комментариями. Как я могу на них посмотреть?

— Максим, к сожалению, я не знаю, есть ли такие цепочки, особенно в формальной записи. В презентации я привожу ссылку на сайт, где хорошо сказано об этих доказательствах, но не в формальной форме.

А для чего же тогда Константин использует логику? Например, против креационистов. Точно так же, например, Кирилл Юрьевич Еськов, известный палеонтолог, в дебатах вокруг Евангелия ставит вопрос так:


Прежде всего отметим, что строгость используемой Макдауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором «истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения». Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое «поспешное обобщение»). Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том и только в том случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей.

То есть сразу вспоминается все, что изложено в учебниках логики, и обрушивается на голову оппонента.


К чему это приводит

Отказ от логики приводит к занятным казусам. Вот Олег Энгельсович Костерин полемизирует с Дмитрием Львовичем Гродницким:


Весьма показательна в этом смысле статья Д. Л. Гродницкого «Критика неодарвинизма» (1999). Автора раздражает отсутствие у неодарвинизма отчетливых положений (автор говорит еще жестче — постулатов), с которыми были бы согласны все так называемые основоположники синтетической теории эволюции и которые можно было бы опровергать. Цитируемому автору пришлось самому формулировать шесть следствий неодарвинизма и констатировать, что они не вполне оправдываются, как, добавим мы, и не вполне следуют из синтетической теории эволюции.
О.Э. Костерин. ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»

Каково же мнение самого Олега Энгельсовича Костерина по поводу исходных положений?

Отсутствие четких постулатов или хотя бы единых исходных позиций у синтетической теории эволюции представляется нам вполне естественным.

В таких условиях строить «графические схемы дедукции» нет никакого смысла — их просто неоткуда начинать. В чем же смысл дарвинизма, по мнению автора?

Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели».

Что такое «цель», каким экспериментом можно установить наличие или отсутствие «цели» — нет указаний. Нет цели — и все, вот и весь дарвинизм.

Интересно еще отметить употребление конструкции «не вполне следуют». Этот эвфемизм обозначает расхождение интуиции одного исследователя с интуицией другого; объективные критерии следования изложены в учебниках логики, но... Сходная ситуация возникает, когда Александр Марков разбирает прогнозы Дмитрия Шабанова:

Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.

ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.

Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз.

Журнал macroevolution. Шабанов об «эпигенетической теории эволюции»



Почему так?

Тумблер «легкая ирония» включен.

Есть любопытная статья Logic is Good… For Losing. Оказывается, логично мыслить — больно. Авторы статьи сравнивают логическое мышление с погружением рук в ледяную воду. И трудно: логическое мышление на 300 % более затратно, чем «интуитивное».

Эволюционное «объяснение» на поверхности: сознательно логично мыслить энергетически невыгодно; гены, определяющие это свойство, находятся под сильным очищающим отбором. Но в популяции всегда присутствует некоторое генетическое разнообразие, и, соответственно, имеется некоторое количество «мутантов», способных к рациональному мышлению.



Что делать?

Ясно, что «теория эволюции» — никакая не теория, что легко показать в суде при наличии адекватного судьи-мутанта. Поскольку защитники окажутся обычными людьми, неспособными к логическим усилиям, результат предрешен.

Тумблер «легкая ирония» выключен.

А если серьезно, то следует прекратить критику теории эволюции исходя из кажущихся логических построений, которые в ней якобы есть. Типичная аргументация против «эволюционной теории» построена по принципу «от противного»: пусть теория верна, тогда из нее следует А (например. обезьяны должны превращаться в людей), а на самом деле не-А (они не превращаются).

Но из «теории эволюции» ничего не следует.


На желающего построить аргументацию подобным образом совершенно справедливо будет направлена накопленная человечеством логическая мощь.

P. S.-2. Указали на ошибочное включение эволюционистов в кластер «считающие, что «наука доказала». Исправил.

P. S.-3. Почистил на предмет эмоций. "Эмоциональная" версия тут.


>красивое слово-пустышку "эмерджентизм".

Это по-моему что-то из теории систем, не получится ли, что рубим сук, на котором сидим?

За этим словом ничего не стоИт. Это дым. Интеллект, интеллектуальное поведение не может проступить в системе. Система должна изначально уметь выбирать, чтобы квалифицироваться как интеллектуальная. Физика не может выбирать: см. безразличные положения равновесия. Физика только может обеспечить существование безразличных положений равновесия, так сказать, предоставить субстрат для логики.

Вот такая же туманная и гипотеза РНК-мира. Говорят: РНК играла роль и фермента и накопителя информации. Но чему-то физическому, что может "играть роль", должен предшествовать протокол, эту роль устанавливающий. А протокол - это формализм, логика. Логика на практике всегда загружается в материальную систему извне. Изнутри системы она не может сама собой породиться.

Если интеллект признать эмерджентным свойством материи, то тогда и процессор - эмерджентное свойство кристаллов кремния, а космическая ракета - эмерджентное свойство сплавов металла.

Кстати, а дарвиновская эволюция как раз выбирает, так что формально проходит по критерию интеллектуальности :) И тем не менее, у эволюции есть проблемы, с этой точки зрения. У Абеля это хорошо разобрано.

У дарвиновской эволюции нет цели, и отбор пассивный, а не активный (как в случае искусственной селекции). Дарвин отдавал себе отчет в том, что эволюционный отбор - это метафора. Естественный отбор лишь уменьшает количество информации в системе, поэтому не может являться источником новизны. Информация как-то должна появляться прежде чем подвергнуться отбору. Поэтому единственный источник информации в дарвинизме - это случайность. Отсюда - интересные казусы. В рамках дарвинизма, например, затруднительно объяснить возникновение системы репарации ДНК, если, как заявляется, все основано на ошибках копирования.

>> У Абеля это хорошо разобрано

А что за Абель и что за работа? Я не в теме просто...

>> Информация как-то должна появляться прежде чем подвергнуться отбору.

Мутация? Она не делает возможной появление информации для отбора? Мутация увеличивает количество информации, а отбор её уменьшает. Настроив нужные параметры мутации и отбора, мы можем сбалансировать систему и получить интересные результаты. Этим занимаются в так называемых генетических алгоритмах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Или я что-то не так понял?

Добрый день, Андрей.

Все очень не просто с информацией. Информация, как она предстает в теории Шеннона (как сообщение, в заданном информационном контексте, то есть только синтаксически) - это одно. Однако то, как моделирует информацию Шеннон (через вероятности, как уменьшение неопределенности), ничего не говорит о смысловом ее наполнении. Он, кстати, сам это признавал.

С генетическими алгоритмами и вообще с алгоритмами поиска я работаю не первый год. Там вся "фишка" в настройке параметров, которая делается интеллектуально, на основе экспертного опыта решения аналогичных задач. Есть понятие активной информации. И вообще алгоритм, как, вероятно, ни одна другая математическая структура, телеологичен, то есть настроен на выполнение. В неживой природе никакой телеологии нет. Значит, алгоритм не может породиться неживой природой никаким образом. Этого никто никогда не наблюдал.

Если интересно, посмотрите мои публикации на Православие.Ру:

http://www.pravoslavie.ru/authors/2736.htm

на РНЛ:

http://ruskline.ru/author/s/selenskij_evgenij/

А также в жж на моей странице по тэгам "информация", "intelligent design":

http://mns2012.livejournal.com

И наконец, на особой жж странице, посвященной биосемиотике:

http://biosemiotics.livejournal.com/














Edited at 2016-06-12 02:31 pm (UTC)

Прежде всего спасибо за ссылки, в том числе и на Абеля.

Проясним Ваш подход.

1. Вот у Вас в статьях есть яркая метафора про лаборанта, смешивающего реактивы. Мол, лаборант это делает сознательно на базе неких знаний, лишь подмешивая ко всей этой структуре случайный фактор.
И тогда вопрос "откуда взялось конечное вещество в экспериментах лаборанта?" смещается на вопрос "откуда взялся сам лаборант и его знания?". Т.е. если по нашей теме, то это вопрос "откуда взялся сам разумный дизайн?" или если по-простому - "откуда взялся сам Бог?".
Как я понимаю, научный подход просто не вводит "разумный дизайн", потому что следов его нет. Когда вдруг обнаружат, тогда и поговорим. По-моему, здравый подход. Разве нет?

2. Не понятно также, чем вам метафора про обезьяну и "Гамлета" не понравилась. Вы отрицаете, что при достаточном количестве времени обезьяна-таки набьёт "Гамлета"? Если не отрицаете, тогда не понятно, в чём проблема?
В случае Вселенной там могла изначально из некого хаоса образоваться случайным образом очень простая структура, типа клеточного автомата, который своей работой и породил всё остальное. Т.е. на концептуальном уровне проблем нет с теорией случайности. Пока обезьяна сидит и набивает случайного "Гамлета", один из наиболее эффективных клеточных автоматов уже написал всего Шекспира.

3. Потом, из чтения Ваших статей у меня сложилось впечатление, что Вы рассматриваете программный код как некую отдельную часть вычислительного процесса, обособленную сущность. Т.е. мол, если выполняется программа, значит логично предположить, что её кто-то написал и она где-то хранится.
Вам знакома концепция "код как данные"? Т.е. программа может храниться в самих данных, с которыми она же и оперирует. Разделение на код и данные в этом случае теряет смысл, носит некий условный характер. Т.е. нашей компьютеризированной цивилизации везде мерещатся алгоритмы и программисты, а у Природы в её понятийном "аппарате" вообще "нет" понятия алгоритма. Чем не объяснение? Ещё и лишние сущности отсекаем.

4. Вообще, почитав Ваши работы, не обижайтесь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сами не знаете толком, что хотите сказать. Цель их вообще не понятна. Идёт прогруз читателя умными словами, но что хотите обосновать, улавливается с трудом. Читать очень напряжно. Не видно, куда меня, как читателя ведёт автор, хожу кругами от одного умного слова к другому.
Хотите сказать, что гипотеза "разумного дизайна" или какая-то подобная имеют право на существование? Ну, так это и так понятно, только вменяемых сведений "на пощупать" по ней нет. Ну, можно побаловаться, предположить там существование какого-то очень абстрактного Бога. Толку с этого только для развития той же науки? Вот наука таким и не развлекается.

>> Однако то, как моделирует информацию Шеннон (через вероятности, как уменьшение неопределенности), ничего не говорит о смысловом ее наполнении.

Потому что мы не знаем, что такое "смысл". "Я понял смысл текста" - что это такое? Программы, которые извлекают данные из текста, понимают смысл этого текста? Смысл зависит от контекста: в одном случае что-то якобы имеет смысл, а в другом уже якобы не имеет. Ну, если у нас есть такое плавающее понятие, то что ж мы хотим от бедного Шеннона? Красота в глазах смотрящего, как говорят. Так и смысл в разуме осмысливающего - можно и так сказать.
А мне так вообще не понятно, к чему Вы это написали про смысловую составляющую...

>> Значит, алгоритм не может породиться неживой природой никаким образом.

Как я написал выше, алгоритмы нам мерещатся. Такое объяснение может быть.
Программа составлена разумным программистом, потому что сам программист считает себя разумным. Если взять метапрограммирование, где программы пишут программы, то метапрограммы - они как, разумны? Вот я у такой программы спрашиваю: ты разумная? А она мне: ну, конечно, что за вопрос вообще? :)

Надеюсь я понятно обосновал.

Спасибо. Да, в принципе, понятно обосновали. Спасибо за вопросы. Попробую ответить на Ваши возражения.

Ваш аргумент про "откуда тогда Бог" к сути дела совершенно не относится. Поэтому я его разбирать даже не буду. Это было многократно разобрано уже многими. Перейду сразу к более существенному.

"Потому что мы не знаем, что такое "смысл"."

Кто такие "мы"? Смысл вполне утилитарный, инженерный. Например, смысл кодона мРНК ровно в том, чтобы он был проинтерпретирован по неким фиксированным правилам (генетический код) и из него получился пептид. Всё. Смысл есть. Этот смысл вполне возможно распознать производя анализ системы и того, что она производит.

Интерпретация знаков происходит по правилам, а не по законам природы. Таких законов природы не существует. Не существует законов природы, которые бы выбирали по критерию качества одно состояние из целого рядя энергетически вырожденных состояний. Вы утверждаете, что смысл нашей беседы сводится к скачкам напряжений в компьютерной сети? Но смысл-то есть, вполне объективный и вполне определимый. Только определять его нужно не на уровне движения частиц вещества, а на уровне системы.

То, что могло реализоваться, - проблем нет. Да, обезьяна наберет текст Гамлета за 10^ в сумасшедшей степени секунд (многократно больше возраста Вселенной). Ну и что? Могло быть все, что угодно. И что из этого? Интеллектуальная система отличается от неинтеллектуальной именно тем, что поиск организуется осмысленно применительно к условиям конкретной задачи (экспертное знание в предметной области).

Покажите на пальцах, что неживая природа программирует. Как объяснить тот факт, что трансляция информации (за исключением живых существ и некоторых искусственных систем таких, как математика, например) вообще нигде не происходит?

Интеллект в самом грубом смысле - это способность выбирать по критерию качества из альтернативных состояний. Если некоторая система это умеет, она интеллектуальна. Проблематику сознания не нужно сюда притягивать.

Я в курсе, что такое код как данные. Что это меняет в том, о чем я говорю? Все равно, система должна уметь эти данные распознавать и делать что-то по этому поводу. Научиться сама это делать она может, но только при условии некоторого стартового интеллектуального уровня. Неживая природа интеллектом не обладает. Бифуркация - не есть выбор из альтернатив по критерию качества.

"Красота в глазах смотрящего, как говорят."

Это эстетика, сюда тоже это не совсем подходит. Это совершенно иное.

"метапрограммы - они как, разумны?"

Любая программа интеллектуальна. Это не что иное, как отложенная до этапа выполнения последовательность принятия решений. Неживая природа никаких решений не принимает. В ней тупо реализуется лишь минимизация потенциальной энергии в различных видах. Нельзя сказать, например, что мыльная пленка принимает решение натянуться на проволочный ободок, когда ребенок пускает пузыри. У нее нет выбора. А вот в системе трансляции ДНК, например, эффект трансляции совершенно физически не зависит от материального носителя знака. Знак - только триггер. А сам эффект определяется протоколом (соответствующей АРСазой). Между знаком и протоколом нет никакой физической обусловленности. При ином коде отношение между знаком и эффектом, который он вызывает в системе, могло быть совершенно иным и это никак не повлияло бы на химическое или физическое равновесие системы. Знаки физически пассивны, они только предписывают поведение системы, сами от динамики этой системы не завися.

Edited at 2016-06-13 03:35 pm (UTC)

>> Ваш аргумент про "откуда тогда Бог" к сути дела совершенно не относится.

На нет и суда нет. :)

Смысл этого аргумента в том, что аналогии с программистом не дают нам верных ответов, они порождают новые вопросы, которые относятся к самому программисту. Так и с Богом.

>> Кто такие "мы"?

"Мы" - это люди, интеллектуальная элита, если хотите, которая пытается осмысливать реальность и пытается выработать некие общие понятийные точки соприкосновения между собой. И вот они ("мы") сидят и гадают, как же так определить понятие "смысл", чтоб никого не обидеть. :)

Или что Вы имеете ввиду?

>> Например, смысл кодона мРНК ровно в том, чтобы он был проинтерпретирован по неким фиксированным правилам (генетический код) и из него получился пептид. Всё. Смысл есть. Этот смысл вполне возможно распознать производя анализ системы и того, что она производит.

После этой фразы, я, кажется, понял Вашу философскую позицию. Для Вас смысл объекта - это нечто такое отдельное, живущее в неком отдельном мире. Типа платоновских идей. Я подчеркну, что это всего лишь одна из философских позиций.

Вот для моей бабушки смысла кодона никакого. Даже если она поймёт, что это такое. А Вы говорите, смысл кодона есть. :)

И вот я сложу два с двумя: смысл для вас в платоновском стиле, программа для вас в платоновском стиле, - не удивительно, что Вы не можете до конца принять все эти дарвинистски-материалистически-атеистические идеи, что у Мира может не быть автора, у Природы может не быть целей, а у объектов - некого отдельного смысла. Просто не вписывается в мировоззрение Ваше.

>> Вы утверждаете, что смысл нашей беседы сводится к скачкам напряжений в компьютерной сети?

Я утверждаю, что смысл в контексте нашей дискуссии - в разуме осмысливающего. Я уже повторяюсь, кстати.

Чтоб рассуждать о смысле, надо научиться как-то определять, что какой-то объект обладает смыслом, а какой-то нет. Вот для моей бабушки кодон лишён смысла, а для Вас нет.

>> Да, обезьяна наберет текст Гамлета за 10^ в сумасшедшей степени секунд (многократно больше возраста Вселенной). Ну и что?

А то, что идея алгоритмов со случайностью продуктивна и имеет множество практических приложений, в том числе и для теор. физиков. Даже для такого тупого перебора, как в случае обезьянки с печатной машинкой, идея продуктивна. А что мы можем сделать продуктивного с той же идеей некого непонятного абстрактного Творца?

>> Покажите на пальцах, что неживая природа программирует.

Слушайте, ну, так не пойдёт. :) Вроде, пишите, что меня поняли. Ладно. Другими словами тогда. Программирует программист (например), считающий, что он программирует. У природы "нет" понятия "программа". Программу видим мы. Как в случайном блуждании люди видят какие-то "закономерности". Как в метафоре, что если ты молоток, то для тебя всё вокруг будет гвоздями.

Мы наблюдаем, что живые объекты очень сложные и они "делают" нечто, что вписывается в понятие "выполнение некой программы" (как нам кажется), а неживые объекты - менее сложные - и у них такой опции нету.

А если, грубо говоря, смотреть на какие-нибудь бактерии, которые толпятся и толкаются, и на молекулы, которые тоже колбасятся, то неопытный взгляд не поймёт разницы: кто из них живёт по программе, а кто колбасится в броуновском движении без цели и смысла. Понимаете идею?

У нас, конечно, нет ярких выносящих мозг примеров, вроде ЖИВЫХ растений из камня (как, кажется, в шумерской мифологии). Вы хотите примерно такой пример неживого объекта?


>> Научиться сама это делать она может

Она сама и есть программа и данные одновременно. Ей учиться, если в Вашем понятийном аппарате, - это некорректное понятие. У неё нет опции, типа "учиться". Это как камню учиться быть камнем. Просекаете фишку? :)

В случае с программой, понятно, что её написал программист. Но аналогия не в этом. Аналогия в том, что некий объект формируется и изменяется со временем и сам же для себя является и "кодом" и "данными". А мы потом наблюдаем, что якобы выполняется некая программа и как дураки пытаемся понять, а где она записана вообще и кто этот программист (?), который её налабал. А его нету. И программа - и есть сам объект, который её выполняет над самим же собой. Не знаю, как ещё это пояснить Вам. Понимаете?

>> Это эстетика, сюда тоже это не совсем подходит. Это совершенно иное.

Для чего Вы написали этот комментарий? Ощущение, что Вы как будто следующие фразы за фразой о красоте не прочитали. :( Я же пытаюсь аналогиями (и другими методами) что-то Вам пояснить. А вы отбрасываете мою аналогию - ну, так не удивительно тогда будет, если мне не удастся Вам объяснить свою позицию.

>> Неживая природа никаких решений не принимает.

Как же Вы это определили? Вон в ряде религиозных/мистических учений и с камнями могут разговаривать...

И что мы назовём "принимает решение"? Как определим сей термин? Человек принимает решение? А компьютерная программа не принимает?

>> А вот в системе трансляции ДНК, например, эффект трансляции совершенно физически не зависит от материального носителя знака. Знак - только триггер. А сам эффект определяется протоколом (соответствующей АРСазой). Между знаком и протоколом нет никакой физической обусловленности. При ином коде отношение между знаком и эффектом, который он вызывает в системе, могло быть совершенно иным и это никак не повлияло бы на химическое или физическое равновесие системы. Знаки физически пассивны, они только предписывают поведение системы, сами от динамики этой системы не завися.

Как я понял, Вы сейчас пересказали кое-что из своих работ. Так?

"алгоритмы нам мерещатся"

Не совсем понял возражение. Алгоритм - это математическая модель реальных объектов. Разве не так?

>> Алгоритм - это математическая модель реальных объектов.

Вот в том-то и дело, что модель. Модель - в голове. Я пнул камень - он полетел куда-то. Это он по алгоритму летит или "просто так"? :) Вот если в компьютерном 3D-мире пнуть камень, то там запустится какая-нибудь обслуживающая функция, которая выполнить какой-то алгоритм по перемещению камня - тут как бы более менее понятно в описанном контексте.

"Хотите сказать, что гипотеза "разумного дизайна" или какая-то подобная имеют право на существование? Ну, так это и так понятно, только вменяемых сведений "на пощупать" по ней нет."

Опять не соглашусь. Ценность гипотезы в том, какие рабочие гипотезы из нее вытекают. Вот, например, ценность гипотезы дизайна (если говорить конкретно по биологии) в том, что она объясняет биологические факты много лучше эволюционной, которая вообще ничего не объясняет ("так уж получилось"). А здесь совершенно иное: то-то и то-то, вероятно, было сделано для такой-то цели. А если что-то непонятное имеем, то всегда лучше предположить что это непонятное сформировалось не абы как, а по вполне определенным причинам инженерного плана. Последующая обратная разработка конкретное предположение может подтвердить (или опровергнуть, что тоже возможно, - то есть мы имеем стандартный научный подход).

Например, как внятно объяснить факт, что в живых организмах наблюдаются системы, дублирующие друг друга функционально, тогда как белки-исполнители совершенно различны (гомология "нулевая"). Как кроме наиболее вменяемого объяснения, что это все инженерно продумано и адекватно реализовано?! Дарвинизм объясняет это случаем, конвергентной эволюцией. Ваше желание пощупать я как инженер прекрасно понимаю. Но именно как можно это все пощупать в случае эволюции? Были сделаны сверхдлительные эксперименты на бактериях. Ничего ровным счетом, кроме того, что они на n-ном поколении научились есть новую пищу. Они б не научились, не будь в них изначально "прописана" каким-то образом способность переключаться на цитрат. Эволюция имеет место, но эти малые колебания пренебрежимо малы, по сравнению с тем, что нужно реализовать, чтобы система жила и интеллектуально приспосабливалась к изменениям среды обитания?

Именно "фишка" в том и есть, что разумный дизайн порождает богатую научную повестку. А у эволюционистов всю дорогу получается "мы удивлены тем, как на самом деле работает эволюция". У них все время удивление. А "разумнотворщики" совсем не будут удивлены, скажем, если количество мусорной ДНК будет вообще нулевым.

У меня в жж где=то был набросок списка реальных биологических рабочих гипотез, основывающихся на гипотезе изначального дизайна. Посмотрите еще публикацию

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.4161/cc.6.15.4557

Она гуляет по сети в полнотекстовом виде. Есть еще ее адаптированный вариант на русском (надо погуглить "универсальный геном").

Edited at 2016-06-13 04:10 pm (UTC)

>> она объясняет биологические факты много лучше эволюционной

Для меня сие не есть факт. Есть какой-то яркий пример, что вот мол эволюционисты и прочие запутались, а тут бац, и верующие гипотезой разумного дизайна всё чётко разрулили?

>> А здесь совершенно иное: то-то и то-то, вероятно, было сделано для такой-то цели. А если что-то непонятное имеем, то всегда лучше предположить что это непонятное сформировалось не абы как, а по вполне определенным причинам инженерного плана. Последующая обратная разработка конкретное предположение может подтвердить (или опровергнуть, что тоже возможно, - то есть мы имеем стандартный научный подход).

Ну, так и у эволюционистов есть такое понятие синтетическое "цели Эволюции". И многие могут прикидывать, почему там, у зайца уши большие получились, а не просто "так получилось". Причём эти все прикидки без привлечения Бога и склонения ещё кого-то. Зачем поминать Его всуе? :)

>> Например, как внятно объяснить факт, что в живых организмах наблюдаются системы, дублирующие друг друга функционально, тогда как белки-исполнители совершенно различны (гомология "нулевая").

Я не знаю, про что конкретно идёт речь, но дублирование можно объяснить по-разному:
1. Мы думаем, что имеет место дубликат, а он не дубликат на самом деле.
2. Это артефакт - результат неполной оптимизации Эволюции.
3. Если грохнут один объект - останется дубликат. Количество дубликатов - это решение задачи оптимизации Эволюцией.
4. Дубликаты проще делать, а потом использовать их как стандартные модули для чего-то. Вот эволюция и оптимизировала.
5. ...

Простор для фантазии. Разумность привлекать не надо. Разве нет?

>> Эволюция имеет место, но эти малые колебания пренебрежимо малы, по сравнению с тем, что нужно реализовать, чтобы система жила и интеллектуально приспосабливалась к изменениям среды обитания?

В чём проблема? Мы наблюдаем эволюцию везде. Моделируем её алгоритмы, как говорят, в народном хозяйстве. И у нас же нет какого-то прецедента: типа раз там, и непонятно каким образом домашняя собака у вас в крокодила превратилась завтра утром. А если прецедента нет, и мы наблюдаем эволюцию и даже в своих системах её алгоритмы используем, то что нам, как разумным людям в этом случае думать? Что Бог людей сотворил? Или что "так оно эволюционно и происходило, и происходит"? Это логичная экстраполяция. Но на теоретическом уровне не факт, конечно, что экстраполировали верно.

>> "мы удивлены тем, как на самом деле работает эволюция". У них все время удивление.

Конечно. Потому что наука как бы предполагает познание. А познание всегда неожиданно. Как перестанут удивляться чему-либо, так, считай, трындец познанию. Я так думаю.

Давайте так, вот разумнотворщики сделали какие-то открытия технического плана в том, как работает развитие видов, опираясь на гипотезу разумного дизайна? Т.е. вот эволюционщики генетические алгоритмы открыли, например. Полезная в хозяйстве вещь.

>> А "разумнотворщики" совсем не будут удивлены, скажем, если количество мусорной ДНК будет вообще нулевым.

Разве эволюционисты все поголовно убеждены, что мусорная ДНК на самом деле мусорная? В Википедии даже указано, что "функция пока не установлена". Вот разумнотворщики могут что-то по своим методам на эту тему спрогнозировать?

>Не понятно также, чем вам метафора про обезьяну и "Гамлета" не понравилась.

Мало породить нужный генотип (текст "Гамлета"). Нужен еще механизм, который по генотипу (последовательность ДНК, числа) построит фенотип ("тушку" живого существа).

Edited at 2016-06-14 09:53 am (UTC)

На счет Абеля

David Abel "The Primordial Prescription", "The First Gene" и др.